רפאל
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
claw כתב/ה: בציטוטים שהבאת רפאל, התעלמת מההקשר בו נאמרו.
"פלצנות זה לא ליברליות... " זה בא לאחר הצגת אותו "מחקר" שקבע כי שמרן הוא בהכרח בעל אינטליגנציה נמוכה יותר. ואחרי שאתה כותב "...שאנשים שכמותך יטילו את החשכה שלהם על כולנו...", אתה מצפה לא להיות מואשם בתוקפנות? מה זה "אנשים כמוך"? אתה מכיר אותה אישית? זה שיוך ממש לא יפה. זה לבטל כל דעה שהיא מנסה להביע בבוז, כי היא "מהאנשים האלה"... כך זה לפחות נשמע. ולמה שבן אדם לא יוכל להיות שמרן בדברים מסוימים וליברל באחרים? בגלל ההגדרה? אז נשנה את המילים ל"מקבל" ו-"לא מקבל". למה שאדם היוצא נגד פרסום תמונות עירום במדים לא יוכל למשל, לדרוש שוויון זכויות לכולם (אם כבר הזכרת אחוזות עבדים)? שוב, אני נגד אותה הצגה של סמלי צה"ל במהלך אקט מיני, דווקה בגלל שפורסמה לעיני כל. אולי החיילים שצילמו את התמונות לא חשים שהן פוגעניות, אבל מה עם חיילים שכן נפגעים מהן? מה עם אנשים אחרים שעבורם זו כן פגיעה בערכי צה"ל ואשר חשים עלבון אישי בשל כך? למה לא להשאיר את אותן תמונות כמשהו פרטי? בסך הכל, אין לנו ממש מילה בזה. זה לא שאנו יכולים להשפיע על החלטות של אנשים אחרים. אבל להביע דעה עדיין מותר. וכפי שאמרתי, אני כן חושב שאדם יכול לקבל ולהסכים לדברים עבורם ייחשב כ"ליברל", אך בו בזמן גם לא לקבל דברים אחרים ולהקרא "שמרן". בשביל להיות הוגן, ולא להפלות את מלכתא לרעה, אני אהיה "לא נחמד" גם אליך, ואגיד שגם אתה טועה ולא מבין מהו ליברליזם ומהי שמרנות. חשוב לי להדגיש, דבר שבעיני הוא מובן מאליו, שזה לא ניסיון לבצע בך רצח אופי או להוריד ממך, אלא ניסיון לתקשר עמך בצורה עניינית ולהעמיד דברים על דיוקם. אני יוצא מנקודת הנחה שיש לך דימוי עצמי מספיק חזק כדי להשתתף בדיון שבו רפאל טוען שאתה טועה ולא מבין משהו. (ואני לא ציני). ולעניין: לא, אי-אפשר להיות ליברל בעניין אחד אבל שמרן בעניין אחר. בדיוק כפי שאי-אפשר להיות לוחם זכויות אדם כשמדובר באריים, אבל לא כשמדובר ביהודים. היטלר לא היה לוחם זכויות אדם בעניין אחד, אבל נאצי בעניין אחר. הוא פשוט היה נאצי. למה זה כך? כי זכויות אדם הם ערך אוניברסלי. אם אתה מאמין שזוכויות מסוימות אינן אוניברסליות, ושצריך לתת אותן רק לקבוצה אחת של בני-אדם ולא לכולם, אז ככל הנראה אינך לוחם זכויות אדם אלא סוג של גזען. עכשיו, אותם דברים אמורים גם ביחס לליברליזם. מדובר בפילוסופיה פוליטית שהעקרון הראשון שלה הוא חירות האדם. חירות האדם היא ערך אוניברסלי. או שאתה מחזיק בו באופן אוניברסלי, או שאינך מחזיק בו. אם אתה תומך באינדיוידואליזם מיני ובחופש מיני - אז סבבה, אולי אתה ליברל. מנגד, אם אתה תומך אך רק בחירות לאונן, להיות הומוסקסואל ובדס"מי, אבל לא בחירות לפרסם תמונות מיניות ברשת, אז אתה כבר לא ליברל. במיוחד אם אתה גם עסוק בלתייג את הסוג הזה של המיניות בשלל של תוויות שליליות. בנסיבות כאלו אולי אפשר להגיד שאתה מפגין סימפטיה כלפי אוננות, הומוסקסואליות ובדס"מ, אבל אי-אפשר להגיד שאתה תומך באופן עקרוני באינדיוידואליזם מיני ובחופש מיני, שהם המהות של הליברילזם. להפגין סימפטיה כלפי אותם דברים שאתה חש כלפיהם סימפטיה - זה לא הפירוש של להיות ליברל. עכשיו, למה כל זה בכלל חשוב? כי מתחילת השרשור מלכתא, סיגורני ואחרות מעלות סדרה של טיעונים מאוד שמרניים. אבל כאשר רצו לבקר את השקפת העולם שלהן ולהתדיין עמן - הן השתמשו ברטוריקה מתישה (שנמשכת עד עכשיו) שמנסה להתנער מהכינוי "שמרניות" ולהציג את עצמן כליברליות יותר מן הליברלים (יהיה פירוש הביטוי הזה אשר יהיה). |
|
|
claw
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
אבל Black Lotus, אף אחד לא ניסה לכפות משהו או לטעון שאין לחיילים זכות לפעול כאוות נפשם. רק הביעו דעה בדיון, בו אני רואה, פלטפורמה להבעה דעה אישית. הרי פותח השרשור כתב "מה אתם
אומרים"? אני לא דרשתי מחיילים לא לפרסם או לבטל את זכותם לבחירה חופשית, רק נסיתי להביע דעה לפיה אני לא הייתי מפרסם במידה והיו לי תמונות כאלה. כך גם האחרים. גם אם היו תגובות בוטות יותר, אף אחד לא *דרש* כלום. |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
claw כתב/ה: כמובן שאי אפשר להתחשב בכולם. אני מסכים אתך שבמקרה כמו שציינת כן, אדם שיוצא נגד הפלות הוא שמרן, לפי ההגדרה. אני עדיין חושב שאדם יכול לצאת נגד מה שנראה בעיניו כפגיעה בצה"ל ולקבל הרבה דברים אחרים שייחשבו ליברלים... לא יצאו נגד זכותם של החיילים להיות אדונים לגופם, אלא רק נגד המעשה עצמו. כל מי שראה בצילום התמונות פגיעה הוא בהכרח שמרן? אני לא בא בטענות אליך brave dwarf ולא מאשים אותך חלילה, אבל אני שואל כי ממה שמצטייר לאורך הדיון, עולה תמונה לפיה השמרן הוא תמיד ה"חשוך המנסה לכפות את דעתויו על אחרים" (זה לא ציטוט של מישהו). אני ממש לא חושב שיש פה מישהו שמנסה "לכפות" דעות (ליברליות או שמרניות). מתי אנחנו גובים עמלה ממלח הארץ על כי אנחנו מנפחים לו את השרשור? או שזה כלובי שצריך לשלם לו? (-: אדם יכול להתנגד להפלות ובמקביל להיות סובלני כלפי תופעות אחרות. ועדיין הגישה שאומרת שלאישה אין זכות על גופה, זאת גישה שמרנית ולדעתי גם מאוד חשוכה שפוגעת בזכותו של האדם על גופו. פגיעה שבלקסיקון שלי נחשבת לאחת הפגיעות היותר חמורות בחוקי הדמוקרטיה - פגיעה בכבוד האדם וחירותו. תופעת השמרנות אינה נראית לעין כל עוד לא מתקיימת התנגשות בין ערכים. אנחנו יכולים להעריך מתי האדם נוהג בשמרנות או באופן ליברלי רק כאשר מתעוררות דילמות מוסריות. ובוודאי, claw, שיצאו נגד זכותם של החיילים להיות אדונים לגופם ואפילו נגד זכותם להיות אדונים לאיבריהם החדשים ולשכלם. המוטו של הצד השמרן היה: אנחנו יודעות טוב מהם מה טוב להם כי אנחנו חכמות יותר, כי אנחנו נבדלות מהחיות, כי אנחנו בוגרות יותר וכי להבדיל מהם יש לנו ערכים. והם... הם ילדים אבודים שמחקים פורנוגרפיה ועל הדרך גם פוגעים בנשים האומללות, המפגרות וחסרות האונים שמשתפות אתם פעולה. אני לא מצטלם בערום, אני ממעט בתיאורים אינטימיים מיניים בבלוג ולקח לי 13 שנים עד שאזרתי אומץ וצירפתי את התמונה שלי לפרופיל. אני לא משתלב טוב עם פומביות ולמען האמת, עם אנשים בכלל. אבל אני לעולם לא אגדיר את אלה שכן "חקייני פורנוגרפיה נטולי בינה" ולא אאשים אותם בפגיעה בערכים או במעשי תועבה. מה שאומר שאני לא חייב לנהוג כמוהם כדי להיות ליברלי. כל מה שאני צריך לעשות הוא לא להלביש על הצד השני את הערכים שלי ובכך להביע כבוד כלפי זכותו לערכים משלו. וזה משהו שלא קרה בשרשור הזה. |
|
|
|
claw
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
Brave Dwarf כתב/ה: claw כתב/ה: כמובן שאי אפשר להתחשב בכולם. אני מסכים אתך שבמקרה כמו שציינת כן, אדם שיוצא נגד הפלות הוא שמרן, לפי ההגדרה. אני עדיין חושב שאדם יכול לצאת נגד מה שנראה בעיניו כפגיעה בצה"ל ולקבל הרבה דברים אחרים שייחשבו ליברלים... לא יצאו נגד זכותם של החיילים להיות אדונים לגופם, אלא רק נגד המעשה עצמו. כל מי שראה בצילום התמונות פגיעה הוא בהכרח שמרן? אני לא בא בטענות אליך brave dwarf ולא מאשים אותך חלילה, אבל אני שואל כי ממה שמצטייר לאורך הדיון, עולה תמונה לפיה השמרן הוא תמיד ה"חשוך המנסה לכפות את דעתויו על אחרים" (זה לא ציטוט של מישהו). אני ממש לא חושב שיש פה מישהו שמנסה "לכפות" דעות (ליברליות או שמרניות). מתי אנחנו גובים עמלה ממלח הארץ על כי אנחנו מנפחים לו את השרשור? או שזה כלובי שצריך לשלם לו? (-: אדם יכול להתנגד להפלות ובמקביל להיות סובלני כלפי תופעות אחרות. ועדיין הגישה שאומרת שלאישה אין זכות על גופה, זאת גישה שמרנית ולדעתי גם מאוד חשוכה שפוגעת בזכותו של האדם על גופו. פגיעה שבלקסיקון שלי נחשבת לאחת הפגיעות היותר חמורות בחוקי הדמוקרטיה - פגיעה בכבוד האדם וחירותו. תופעת השמרנות אינה נראית לעין כל עוד לא מתקיימת התנגשות בין ערכים. אנחנו יכולים להעריך מתי האדם נוהג בשמרנות או באופן ליברלי רק כאשר מתעוררות דילמות מוסריות. ובוודאי, claw, שיצאו נגד זכותם של החיילים להיות אדונים לגופם ואפילו נגד זכותם להיות אדונים לאיבריהם החדשים ולשכלם. המוטו של הצד השמרן היה: אנחנו יודעות טוב מהם מה טוב להם כי אנחנו חכמות יותר, כי אנחנו נבדלות מהחיות, כי אנחנו בוגרות יותר וכי להבדיל מהם יש לנו ערכים. והם... הם ילדים אבודים שמחקים פורנוגרפיה ועל הדרך גם פוגעים בנשים האומללות, המפגרות וחסרות האונים שמשתפות אתם פעולה. אני לא מצטלם בערום, אני ממעט בתיאורים אינטימיים מיניים בבלוג ולקח לי 13 שנים עד שאזרתי אומץ וצירפתי את התמונה שלי לפרופיל. אני לא משתלב טוב עם פומביות ולמען האמת, עם אנשים בכלל. אבל אני לעולם לא אגדיר את אלה שכן "חקייני פורנוגרפיה נטולי בינה" ולא אאשים אותם בפגיעה בערכים או במעשי תועבה. מה שאומר שאני לא חייב לנהוג כמוהם כדי להיות ליברלי. כל מה שאני צריך לעשות הוא לא להלביש על הצד השני את הערכים שלי ובכך להביע כבוד כלפי זכותו לערכים משלו. וזה משהו שלא קרה בשרשור הזה. אני די בור בקטע של הציטוטים... בעיניי כל הביטויים וכל הקביעות נגד המצולמים (ואלה, בסופו של דבר, הופנו נגד המצולמים כתושבה לנושא הדיון), הם עדיין דעה אישית לגופו של הדיון... איש לא קבע קביעה נחרצת לפיה יש לשלול אי אלו זכויות מאותם חיילים וכי כל מי שאינו מסכים הוא כך וכך. ואף אחד לא דרש ש"קבוצת הליברלים" תקבל את אותן דעות, אבל פה ושם זורקים נגד המגיבים עצמם, "אתם חשוכים" וכו' (וזו כבר נתפסת כפגיעה אישית). אני חושב שיש מקום גם לדעות שנחשבות שמרניות. |
|
|
Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
claw כתב/ה: אבל Black Lotus, אף אחד לא ניסה לכפות משהו או לטעון שאין לחיילים זכות לפעול כאוות נפשם. רק הביעו דעה בדיון, בו אני רואה, פלטפורמה להבעה דעה אישית. הרי פותח השרשור כתב "מה אתם
אומרים"? אני לא דרשתי מחיילים לא לפרסם או לבטל את זכותם לבחירה חופשית, רק נסיתי להביע דעה לפיה אני לא הייתי מפרסם במידה והיו לי תמונות כאלה. כך גם האחרים. גם אם היו תגובות בוטות יותר, אף אחד לא *דרש* כלום. אף אחד כאן לא בעמדה "לדרוש" משהו ולהצליח להחיל אותו על אחרים, כל עוד הוא לא כלובי, וכלובי עצמו ליברל. עם זאת, הנה כמה דברים שנראים כמו תמיכה בביטול הזכות לבחירה חופשית של אותם חיילים. באמת שאין לי כוונה לעבור על 26 עמודים, ולכן נסתפק בשני אלו. קיצצתי אותם, אבל לא הוצאתי דברים מהקשרם: סיגורני כתב/ה: וכן, לפעמים צריך לקחת פטרונות על אנשים צעירים שעוד לא מבינים את המשמעות העמוקה של מעשיהם.
טמפסט כתב/ה: אישית אני מקווה שהבנות האלה ישבו בכלא על חלול קדושת הצבא ועל הזלזול הבוטה והמגעיל ברכוש צהל ובערכים עליהם אני, ורבים שכמותי חונכנו.
הניסיונות לביוש המצולמים (ראה הרשימה של רפאל) ומי שתומכים בהם (ראה רפרנסים לחיות), גם נכללים תחת כפייה והשתקה. הם אמנם לא היו אפקטיביים עלינו כמו על החיילים שמלכתא שוחחה איתם, אבל זה לא מבטל את היותם ניסיונות לכפייה של דעה. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
claw כתב/ה: אבל Black Lotus, אף אחד לא ניסה לכפות משהו או לטעון שאין לחיילים זכות לפעול כאוות נפשם. רק הביעו דעה בדיון, בו אני רואה, פלטפורמה להבעה דעה אישית. הרי פותח השרשור כתב "מה אתם אומרים"?
אבל זה לא נכון. בוודאי שערערו על הלגיטימיות של הצילומים הללו. איזו דעה בדיוק הן "רק הביעו"? את הדעה שבאופן אישי הן לא מתחברות לזה ולא היו עושות דבר כזה? דעה כזו אתה הבעת, אליפל הביע, ואני הבעתי. הן הביעו, בצורה מפורשת, דברים אחרים לגמרי. הן אמרו שהצילומים הללו הם ביטוי לאובדן ערכים, שהם מעשה של ניצול, וביטוי של חוסר אחריות וחוסר בגרות (וזו הגרסה המקוצרת של מה שהן אמרו). אני חושב שזו בהחלט דרך לטעון שהצילומים הללו אינם לגיטימיים שאין לחיילים זכות לפעול כאוות נפשם. (ולהגיד אחרת זה שוב לא להיות קוהורנטי). |
|
|
|
claw
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
רפאל כתב/ה: claw כתב/ה: אבל Black Lotus, אף אחד לא ניסה לכפות משהו או לטעון שאין לחיילים זכות לפעול כאוות נפשם. רק הביעו דעה בדיון, בו אני רואה, פלטפורמה להבעה דעה אישית. הרי פותח השרשור כתב "מה אתם אומרים"?
אבל זה לא נכון. בוודאי שערערו על הלגיטימיות של הצילומים הללו. איזו דעה בדיוק הן "רק הביעו"? את הדעה שבאופן אישי הן לא מתחברות לזה ולא היו עושות דבר כזה? דעה כזו אתה הבעת, אליפל הביע, ואני הבעתי. הן הביעו, בצורה מפורשת, דברים אחרים לגמרי. הן אמרו שהצילומים הללו הם ביטוי לאובדן ערכים, שהם מעשה של ניצול, וביטוי של חוסר אחריות וחוסר בגרות (וזו הגרסה המקוצרת של מה שהן אמרו). אני חושב שזו בהחלט דרך לטעון שהצילומים הללו אינם לגיטימיים שאין לחיילים זכות לפעול כאוות נפשם. (ולהגיד אחרת זה שוב לא להיות קוהורנטי). אבל זו עדיין הדעה שלהן בנוגע לנושא וזו גם זכותן לחשוב כך. אני חושב שיש הבדל בין האם הצילומים לגיטימיים או לא לבין הזכות עצמה של החיילים לצלמם... הרי ניתן לבקר הצילומים גם מבלי להתחיל כל משםט ב"אני חושב ש...". זו עדיין הדעה של המבקר. גם לכתוב זה ניצול/חוסר בגרות, זה עדיין דעה אישית. לפחות כך אני רואה את זה. |
|
|
רצסיבי(נשלט)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
אם כלבלבון חמוד עושה קקי באמצע הרחוב, זה הופך אותו ללא חמוד?
ואם הוא רוקד מסביב לעמוד? http://xhamster.com/movies/829707/israeli_soldier_girl_doing_strip_dance_in_army_tent.html ואם הוא רוקד מסביב לרובה? http://www.youtube.com/watch?v=Oir_3q7PnsI לדעתי, כלבלבון הוא כלבלבון הוא כלבלבון. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
claw כתב/ה: אבל זו עדיין הדעה שלהן בנוגע לנושא וזו גם זכותן לחשוב כך. אני חושב שיש הבדל בין האם הצילומים לגיטימיים או לא לבין הזכות עצמה של החיילים לצלמם... הרי ניתן לבקר הצילומים גם מבלי להתחיל כל משםט ב"אני חושב ש...". זו עדיין הדעה של המבקר. גם לכתוב זה ניצול/חוסר בגרות, זה עדיין דעה אישית. לפחות כך אני רואה את זה. claw, אתה באמת לא רואה הבדל בין: אני לא הייתי מצטלם בערום כי אני אדם ביישן שנמנע מפומביות אבל זכותם לנהוג אחרת. לבין: אני לא הייתי מצטלם בערום כי מי שמצטלם כך הוא אדם נטול בינה, נצלן שפוגע בנשים, עלוב, בעל חרא של חיי מין, חיה שאבדה את הערכים של בני האדם, ילדון טיפשון שלא יודע להשתמש באיבריו ולהשתלט על ההורמונים שלו. ? הראשון מביע דעה או אי הסכמה, מנקודת מבטו, עם המעשה. השני פוסל את מעשיו של האחר, ממעיט מערכו ואף פוסל אותו ואת זכותו לנהוג בחייו לפי ראות עיניו. לדעתי אתה ילד מפגר שלא מבין מהחיים שלו ולכן אסור לך להיות בכלוב כי אתה לא מסוגל להבדיל בין ליברל לשמרן, אז פי כמה איזו יכולת יש לך, המוגבל, לעסוק ב BDsM. claw, מה עשיתי עכשיו? הבעתי דעה או שפסלתי אותך על סף? (שלא יעלה לך לראש שיש אמת במה שכתבתי כאן, גם לא ברמז, זאת הייתה דוגמה בלבד). |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
Black Lotus כתב/ה: claw כתב/ה: אבל Black Lotus, אף אחד לא ניסה לכפות משהו או לטעון שאין לחיילים זכות לפעול כאוות נפשם. רק הביעו דעה בדיון, בו אני רואה, פלטפורמה להבעה דעה אישית. הרי פותח השרשור כתב "מה אתם
אומרים"? אני לא דרשתי מחיילים לא לפרסם או לבטל את זכותם לבחירה חופשית, רק נסיתי להביע דעה לפיה אני לא הייתי מפרסם במידה והיו לי תמונות כאלה. כך גם האחרים. גם אם היו תגובות בוטות יותר, אף אחד לא *דרש* כלום. אף אחד כאן לא בעמדה "לדרוש" משהו ולהצליח להחיל אותו על אחרים, כל עוד הוא לא כלובי, וכלובי עצמו ליברל. עם זאת, הנה כמה דברים שנראים כמו תמיכה בביטול הזכות לבחירה חופשית של אותם חיילים. באמת שאין לי כוונה לעבור על 26 עמודים, ולכן נסתפק בשני אלו. קיצצתי אותם, אבל לא הוצאתי דברים מהקשרם: סיגורני כתב/ה: וכן, לפעמים צריך לקחת פטרונות על אנשים צעירים שעוד לא מבינים את המשמעות העמוקה של מעשיהם.
טמפסט כתב/ה: אישית אני מקווה שהבנות האלה ישבו בכלא על חלול קדושת הצבא ועל הזלזול הבוטה והמגעיל ברכוש צהל ובערכים עליהם אני, ורבים שכמותי חונכנו.
הניסיונות לביוש המצולמים (ראה הרשימה של רפאל) ומי שתומכים בהם (ראה רפרנסים לחיות), גם נכללים תחת כפייה והשתקה. הם אמנם לא היו אפקטיביים עלינו כמו על החיילים שמלכתא שוחחה איתם, אבל זה לא מבטל את היותם ניסיונות לכפייה של דעה. גם להשוות אנשים שדעתם שונה מדעתך לבאים ממשטרים חשוכים ומטומטמים אבל אל תתני לי לבלבל אותך עם העובדות של מה שכתבת לוטוס מאמי |
|
|