בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
Re: ובהתיחסות ישירה למשהו שכתבת עלי/אלי Brave Dwarf כתב/ה: טמפסט כתב/ה: מבחינתי כלא הוא פתרון לא למעשים שנעשו נגד ערכיי
אלא כנגד חוק במדינתנו הקטנה והצבא שלנו שאסור להשחית את רכוש צהל - בין אם זה מדים או אנשים. אבל שוב, למה לבלבל אותך עם עובדות? Beep, wrong answer, הנה הציטוט שלך: טמפסט כתב/ה: אישית אני מקווה שהבנות האלה ישבו בכלא על חלול קדושת הצבא ועל הזלזול הבוטה והמגעיל ברכוש צהל ובערכים עליהם אני, ורבים שכמותי חונכנו.
לכלא על: חילול קדושת הצבא זלזול ברכוש זלזול בערכים עליהם גדלת וממתי זו הסיבה שמגיע להן '/ להם להכנס לכלא לדעתי? הבעתי דעה על המעשים שלהם, זו לא הסיבה שכתבתי שבגינה יכנסו לכלא שיש תלמדו להבדיל בין העיקר לטפל... |
|
|
| dogs of lust |
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
Re: ובהתיחסות ישירה למשהו שכתבת עלי/אלי טמפסט כתב/ה: מבחינתי כלא הוא פתרון לא למעשים שנעשו נגד ערכיי
אלא כנגד חוק במדינתנו הקטנה והצבא שלנו שאסור להשחית את רכוש צהל - בין אם זה מדים או אנשים. אבל שוב, למה לבלבל אותך עם עובדות? את הרי תפרשני אותי איך שבא לך ואחר כך תאשימי אותי בהיותי חשוכה וטפשה לא יזיק לך קצת להקשיב למה שאחרים מנסים לומר לך בתור ה"ליברלית" שאת... (חחחח) גם לך לא יזיק קצת להקשיב לעצמך ולהפסיק להתבלבל עם העובדות שהבאת לא מעט כאן והופרכו שוב ושוב. אולי אם תעצרי רגע מלשנוא את לוטוס בכזה להט ותקראי בתשומת לב את מה שנכתב כאן כל כך הרבה פעמים תביני סוף סוף למה אנשים מתכוונים. השנאה עיוורה אותך קצת נראה לי. לחיילים האלה יש מפקדים, הם כבר יחליטו איזה עונש מגיע להם, תהיי רגועה גם בעניין הזה. ואת מבלבלת כל כך הרבה מונחים כאן ששוב, ממליצה לך לקרוא בתשומת לב את רפאל והגמד שלא מתעייפים ומסבירים שוב ושוב את אותם מונחים שאת עושה מהם סלט גדול. |
|
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
Re: ובהתיחסות ישירה למשהו שכתבת עלי/אלי patitucci כתב/ה: טמפסט כתב/ה: מבחינתי כלא הוא פתרון לא למעשים שנעשו נגד ערכיי
אלא כנגד חוק במדינתנו הקטנה והצבא שלנו שאסור להשחית את רכוש צהל - בין אם זה מדים או אנשים. אבל שוב, למה לבלבל אותך עם עובדות? את הרי תפרשני אותי איך שבא לך ואחר כך תאשימי אותי בהיותי חשוכה וטפשה לא יזיק לך קצת להקשיב למה שאחרים מנסים לומר לך בתור ה"ליברלית" שאת... (חחחח) גם לך לא יזיק קצת להקשיב לעצמך ולהפסיק להתבלבל עם העובדות שהבאת לא מעט כאן והופרכו שוב ושוב. אולי אם תעצרי רגע מלשנוא את לוטוס בכזה להט ותקראי בתשומת לב את מה שנכתב כאן כל כך הרבה פעמים תביני סוף סוף למה אנשים מתכוונים. השנאה עיוורה אותך קצת נראה לי. לחיילים האלה יש מפקדים, הם כבר יחליטו איזה עונש מגיע להם, תהיי רגועה גם בעניין הזה. ואת מבלבלת כל כך הרבה מונחים כאן ששוב, ממליצה לך לקרוא בתשומת לב את רפאל והגמד שלא מתעייפים ומסבירים שוב ושוב את אותם מונחים שאת עושה מהם סלט גדול. שנאה? אולי כעס מוצדק לגמרי על מישהי שבאופן קבוע מוציאה דבריי מהקשרם, מצטטת שלא כראוי, ואז לא מסוגלת אפילו להודות בטעותה. |
|
|
claw
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
רפאל כתב/ה: claw כתב/ה: אבל זו עדיין הדעה שלהן בנוגע לנושא וזו גם זכותן לחשוב כך.
כן. ומישהו טען אחרת? כמעט כל מילה שנכתבה בשרשור הזה היא "הדעה האישית" של מישהו, וזכותו לחשוב כפי שהוא חושב. claw כתב/ה: אני חושב שיש הבדל בין האם הצילומים לגיטימיים או לא לבין הזכות עצמה של החיילים לצלמם... הרי ניתן לבקר הצילומים גם מבלי להתחיל כל משםט ב"אני חושב ש...". זו עדיין הדעה של המבקר. גם לכתוב זה ניצול/חוסר בגרות, זה עדיין דעה אישית. לפחות כך אני רואה את זה.
אני חושב ש: (1) אתה מבלבל בין שני מובנים של "דעה אישית". המובן האחד הוא טרוויאלי, והוא שכאשר אדם מביע דעה הוא מביע את דעתו שלו ולא את דעתו של אדם אחר. ובמובן הזה כמעט כל מילה שנכתבה כאן היא הדעה האישית של מישהו. המובן השני הוא ביטוי של רגש / טעם / תחושה אישית, או ביטוי של העדפה אישית. למשל: "אני מעדיף גברים", אני אוהב את השמיים הכחולים", "אני לא מתחבר לפרסום של תמונות אינטימיות ברשת" וכו'. אבל במובן הזה מרבית הטענות שאנשים טוענים במסגרתו של דיון או ויכוח אינן אישיות. למשל: "השמים הם כחולים", "הומוסקסואליות היא תועבה", "רפאל גס רוח", "לוטוס היא פלצנית", "claw לא מבין מזה ליברליזם" או "מלכתא היא שמרנית וחשוכה". ובפרט, הטענות של מלכתא ושות' כנגד הצילומים אינן בבחינת דעה אישית, אלא ניסיון להגיד דבר מה שהוא מעבר לדעה אישית. כשמלכתא טענה שהנשים המצולמות סובלות ומנוצלות, ושהיא מבינה בדברים כאלו, היא לא ביטאה תוחשה אישית. היא לא טענה שלתחושתה האישית הנשים המצולמות סובלות ומנוצלות, מבלי לנסות להגיד דבר על מה שבאמת עבר על אותן נשים מצולמות. היא טענה משהו על העולם, לא על עצמה. (2) אתה, ביחד עם פוג ואדון שפחון, מתבלבלים בין שני המובנים הללו של "דעה אישית" בצורה מכוונת ומגמתית. אתם לוקחים את כל המלל המוקיע והמגנה של מלכתא ומנסים לחסן אותו מביקורת בכך שאתם מסווגים אותו כ"דעה אישית". לעומת זאת, אם אני קורא למלכתא שמרנית או אומר שהיא לא מבינה משהו, אז כמובן שזו כבר לא דעה אישית, ואתם מתגייסים לשרשור כדי לבקר ולתקוף. (וכמובן שמה שאתם עושים, בניגוד לי, זה שוב רק להביע דעה). שוב, אני חושב שגם הטענות שהועלו ("היה/לא היה ניצול", סבל וכו'), עדיין לגיטימי לטעון אותן. אף אחד לא קבע שכולם חייבים להסכים. אבל אף אחד גם לא אמר שאין לך זכות לבקר... אותן תגובות באו לאחר מה שנראה על דפי הפורום כפגיעה אישית במלכתא, לא רק ממך (כל ה"חוסר אינטליגנציה" ו"דברי הבל" "חשוכים ובורים" למיניהם). אלה ביטויים שלדעתי הם מעבר לביקורת... וזה לאחר שהיא הצהירה: "...במיוחד שאני חזרתי ואמרתי שאני לא מטיפה לאנשים, אבל אני מתנגדת לתופעה..." (עמוד 17). אחרי משפט כזה, אני חושב שזהו, היא די הבהירה שהיא לא התכוונה להטיף לאף אחד-גם אם לא השתמע קודם לכן מדבריה, עתה היא הבהירה זאת. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
claw כתב/ה: שוב, אני חושב שגם הטענות שהועלו ("היה/לא היה ניצול", סבל וכו'), עדיין לגיטימי לטעון אותן. אף אחד לא קבע שכולם חייבים להסכים. אבל אף אחד גם לא אמר שאין לך זכות לבקר... אותן תגובות באו לאחר מה שנראה על דפי הפורום כפגיעה אישית במלכתא, לא רק ממך (כל ה"חוסר אינטליגנציה" ו"דברי הבל" "חשוכים ובורים" למיניהם). אלה ביטויים שלדעתי הם מעבר לביקורת... וזה לאחר שהיא הצהירה: "...במיוחד שאני חזרתי ואמרתי שאני לא מטיפה לאנשים, אבל אני מתנגדת לתופעה..." (עמוד 17). אחרי משפט כזה, אני חושב שזהו, היא די הבהירה שהיא לא התכוונה להטיף לאף אחד-גם אם לא השתמע קודם לכן מדבריה, עתה היא הבהירה זאת. על פי המסופר, באחד מימיו האחרונים של היטלר בבונקר, אכול חרטות על כי לא נהג יתר קשיחות בגורמים פנימיים שלתפיסתו הביאו למפלתו, הצהיר הפיהרר באוזני הנוכחים כי "בסוף, אתה מצטער שהיית נחמד כל כך". אני לא משווה אף אחד להיטלר, אבל אין מה לעשות: לא כל אחד שחושב שהיה נחמד באמת היה נחמד, ולא כל אחד שחושב שלא הטיף באמת לא הטיף. בוודאי שלא כל אחד שחושב שהוא ליברל ושוחר חירות הוא באמת כזה. נדמה לי שהחשיבות של הנקודה הזו עדיין לא ברורה די הצורך. זה איננו עניין סמנטי גרידא. לפני זמן מסוים, כשקריאה לחרמות מסוגים שונים על מוסדות ישראליים היתה מאוד באופנה, נתקלתי בסקר שבחן מה הציבור סבור שיש לעשות בקוראים שכאלה שהם במקרה ישראלים. אחוז גבוה באופן מצער מן המשיבים סבר כי יש לשלול את אזרחותם ו/או להושיבם בכלא. אלה היו ממצאים מטרידים. אבל המחשבה שבאמת טרדה את מנוחתי היתה זו: רוב האנשים שסברו כך היו בוודאי דוחים מכל וכל את הרעיון כי הם סותמי פיות או מתנגדי חופש הביטוי. אני משוכנע שרובם מאמינים שהם אנשים נאורים, דמוקרטיים לעילא, אבירי חירות הפרט וזכויות האדם, כי הרי זכויות אדם וחירות ודמוקרטיה הם דברים טובים, אז מי רוצה להיות נגדם? כמי שחירות אישית באמת יקרה לו, הסוג הזה של אנשים הוא בעל פוטנציאל הרס עצום בעיניי. אנשים שמבינים את פירושו של מושג החופש, אך בוחרים לדחות אותו בריש גלי - עמם אני יכול להתמודד, ובלאו הכי הם מעטים וכוח השכנוע שלהם, בחברה שמעלה על נס ערכים דמוקרטיים, קלוש יחסית. אבל אנשים מהסוג שלעיל לא דוחים את מושג החופש - הם מסלפים אותו. הם יוצקים לתוכו משמעויות שמעקרות אותו מתוכן תוך שמירה על המעטפת היפה שהוא מספק, וזה גרוע בהרבה מלהתנגד לו מפורשות. בהבל פה אחד הם מאיינים את חופש הבחירה המודעת של אדם אחר ומכריזים כי הם בעד חירות. כך, בעידודם הפעיל, ליברליזם של ממש, מהסוג עליו דיבר רפאל, נדחק מפני פסאודו-ליברליזם. לפסאודו-ליברליזם חסידים רבים, והוא כובש. הוא מאפשר לאדם להתנגד ללגיטימציה של אחרים לחשוב ולעשות כל דבר שלא מוצא חן בעיניו ובה בעת לאחוז באמונה הנחשקת שהוא סובלני ונאור. החבילה המושלמת. לא פלא שאנשים מבכרים אותה על פני הדבר האמיתי. אין לי צורך ב"ליברלים" שבטוחים שהם מאוד נאורים כי מבחינתם הומוסקסואליות צריכה להיות חוקית ושיעשו מה שהם רוצים בחדרי חדרים, אבל אם אפשר שלא יתנשקו ברחוב כי ילדים רואים את זה, וברור שלא צריך לאפשר להם להנשא או לגדל ילדים, ותכל'ס? הם סובלים מהפרעה נפשית. מי שלא מבין שאי אפשר לחשוב ככה ולהיות ליברל, כשם שאי אפשר לחשוב שהצעירים שהצטלמו בתמונות הם כל הדברים האיומים שנאמרו עליהם ולהיות ליברל - לא רק שאינו מבין ליברליזם מהו, אלא הוא מטעה אחרים שאינם מבינים ומזיק למאמצי ההסברה והשכנוע של אלו שכן מבינים. אפילו במיקרוקוסמוס של השרשור הזה אפשר לראות כמה קשה לתקן את המעוות. |
|
|
גולוסקלפרה(נשלט)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
רפאל כתב/ה: (2) אתה, ביחד עם פוג ואדון שפחון, מתבלבלים בין שני המובנים הללו של "דעה אישית" בצורה מכוונת ומגמתית. אתם לוקחים את כל המלל המוקיע והמגנה של מלכתא ומנסים לחסן אותו מביקורת בכך שאתם מסווגים אותו כ"דעה אישית". לעומת זאת, אם אני קורא למלכתא שמרנית או אומר שהיא לא מבינה משהו, אז כמובן שזו כבר לא דעה אישית, ואתם מתגייסים לשרשור כדי לבקר ולתקוף. (וכמובן שמה שאתם עושים, בניגוד לי, זה שוב רק להביע דעה). שים לב, אני כלל לא התייחסתי למה שכתבה מלכתא או כל אחד אחר בשרשור הזה פרט אלייך. אבל אתה חושב שאתה יודע טוב ממני מתי התבלבלתי בצורה מכוונת, ועם מי חברתי כדי להגן על מי ולמה בכלל התגייסתי לשרשור... או שאולי אתה מתבלבל לחשוב שמי שמגדיר עצמו "נשלט" לא מסוגל לחשיבה עצמית. אני בכל אופן לא מבלבל כלום, אני יודע לקרוא ואני יודע מתי טקסט הוא פוגעני בצורה מכוונת, והתגייסתי לשרשור כדי לסייע לך כאשר ביקשת בתמימותך המתמיהה להביא דוגמאות לתוקפנות שלך. זה באמת דרש תשובה, אחרי מעל ל 20 עמודים שבהם הויכוח המקורי כבר מיצה עצמו לחלוטין וכל מה שנשאר שם היה קרב התשה. אתה יכול להתפתל עד מחר ולספר שכן דיעה אישית לא דיעה אישית, ואני משחק במילים ואתה עייף ואין לך כוח... אבל תכלס יש לך נטיה להעליב ולפגוע במתכוון כשרק אתה יכול. לפעמים בבוטות ולפעמים בצורה מרומזת, אז אל תשחק אותה תמים. אגב, ולמען הסר ספק, כן גם אני כותב כאן לגופו של אדם. אבל בניגוד אליו אני לא טענתי אחרת. |
|
|
|
claw
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
זאלופון כתב/ה: claw כתב/ה: שוב, אני חושב שגם הטענות שהועלו ("היה/לא היה ניצול", סבל וכו'), עדיין לגיטימי לטעון אותן. אף אחד לא קבע שכולם חייבים להסכים. אבל אף אחד גם לא אמר שאין לך זכות לבקר... אותן תגובות באו לאחר מה שנראה על דפי הפורום כפגיעה אישית במלכתא, לא רק ממך (כל ה"חוסר אינטליגנציה" ו"דברי הבל" "חשוכים ובורים" למיניהם). אלה ביטויים שלדעתי הם מעבר לביקורת... וזה לאחר שהיא הצהירה: "...במיוחד שאני חזרתי ואמרתי שאני לא מטיפה לאנשים, אבל אני מתנגדת לתופעה..." (עמוד 17). אחרי משפט כזה, אני חושב שזהו, היא די הבהירה שהיא לא התכוונה להטיף לאף אחד-גם אם לא השתמע קודם לכן מדבריה, עתה היא הבהירה זאת. על פי המסופר, באחד מימיו האחרונים של היטלר בבונקר, אכול חרטות על כי לא נהג יתר קשיחות בגורמים פנימיים שלתפיסתו הביאו למפלתו, הצהיר הפיהרר באוזני הנוכחים כי "בסוף, אתה מצטער שהיית נחמד כל כך". אני לא משווה אף אחד להיטלר, אבל אין מה לעשות: לא כל אחד שחושב שהיה נחמד באמת היה נחמד, ולא כל אחד שחושב שלא הטיף באמת לא הטיף. בוודאי שלא כל אחד שחושב שהוא ליברל ושוחר חירות הוא באמת כזה. נדמה לי שהחשיבות של הנקודה הזו עדיין לא ברורה די הצורך. זה איננו עניין סמנטי גרידא. לפני זמן מסוים, כשקריאה לחרמות מסוגים שונים על מוסדות ישראליים היתה מאוד באופנה, נתקלתי בסקר שבחן מה הציבור סבור שיש לעשות בקוראים שכאלה שהם במקרה ישראלים. אחוז גבוה באופן מצער מן המשיבים סבר כי יש לשלול את אזרחותם ו/או להושיבם בכלא. אלה היו ממצאים מטרידים. אבל המחשבה שבאמת טרדה את מנוחתי היתה זו: רוב האנשים שסברו כך היו בוודאי דוחים מכל וכל את הרעיון כי הם סותמי פיות או מתנגדי חופש הביטוי. אני משוכנע שרובם מאמינים שהם אנשים נאורים, דמוקרטיים לעילא, אבירי חירות הפרט וזכויות האדם, כי הרי זכויות אדם וחירות ודמוקרטיה הם דברים טובים, אז מי רוצה להיות נגדם? כמי שחירות אישית באמת יקרה לו, הסוג הזה של אנשים הוא בעל פוטנציאל הרס עצום בעיניי. אנשים שמבינים את פירושו של מושג החופש, אך בוחרים לדחות אותו בריש גלי - עמם אני יכול להתמודד, ובלאו הכי הם מעטים וכוח השכנוע שלהם, בחברה שמעלה על נס ערכים דמוקרטיים, קלוש יחסית. אבל אנשים מהסוג שלעיל לא דוחים את מושג החופש - הם מסלפים אותו. הם יוצקים לתוכו משמעויות שמעקרות אותו מתוכן תוך שמירה על המעטפת היפה שהוא מספק, וזה גרוע בהרבה מלהתנגד לו מפורשות. בהבל פה אחד הם מאיינים את חופש הבחירה המודעת של אדם אחר ומכריזים כי הם בעד חירות. כך, בעידודם הפעיל, ליברליזם של ממש, מהסוג עליו דיבר רפאל, נדחק מפני פסאודו-ליברליזם. לפסאודו-ליברליזם חסידים רבים, והוא כובש. הוא מאפשר לאדם להתנגד ללגיטימציה של אחרים לחשוב ולעשות כל דבר שלא מוצא חן בעיניו ובה בעת לאחוז באמונה הנחשקת שהוא סובלני ונאור. החבילה המושלמת. לא פלא שאנשים מבכרים אותה על פני הדבר האמיתי. אין לי צורך ב"ליברלים" שבטוחים שהם מאוד נאורים כי מבחינתם הומוסקסואליות צריכה להיות חוקית ושיעשו מה שהם רוצים בחדרי חדרים, אבל אם אפשר שלא יתנשקו ברחוב כי ילדים רואים את זה, וברור שלא צריך לאפשר להם להנשא או לגדל ילדים, ותכל'ס? הם סובלים מהפרעה נפשית. מי שלא מבין שאי אפשר לחשוב ככה ולהיות ליברל, כשם שאי אפשר לחשוב שהצעירים שהצטלמו בתמונות הם כל הדברים האיומים שנאמרו עליהם ולהיות ליברל - לא רק שאינו מבין ליברליזם מהו, אלא הוא מטעה אחרים שאינם מבינים ומזיק למאמצי ההסברה והשכנוע של אלו שכן מבינים. אפילו במיקרוקוסמוס של השרשור הזה אפשר לראות כמה קשה לתקן את המעוות. אני חושב שעיקר הבעיה כאן היא לא בקביעה מי ליברל ומי שמרן, אלה בדרך שבה מעבירים ביקורת על דברי המגיבים. כשמכנים את דברי "המחנה השמרן" "דברי הבל", אני חושב שזה כבר פוגע ברצון להתדיין. אחרי הכל, שבו ואמרו ה"שמרנים" שאינם מנסים להטיף, לפיכך רק הביעו דעה בנושא. אוקיי, אני מקבל את זה שבעיניך דבריהם הם עדיין הטפה. אך הם הבהירו שזו לא כוונתם ושרק אמרו את שעל לבם, למה לא לסיים את זה בזה? בעלי הדעה השמרנית מצטיירים כאן כמפלצות שמחשיכוות את האנושות... אין לי שמץ של ספק שזהו הדבר הכי רחוק מהמציאות שיכול להיות. בסך הכל, ראו משהו הנחשב בעיניהם ובעיני, כפגיעה בערכים בהם אנו מאמינים. דעה אישית הובעה... נוצר ויכוח לגבי מי ליברל באמת, הוטחו עלבונות... הובהר שלא היה ניסיון להטיף וכו'.... 28 עמודים... |
|
|
|
amy(נשלטת){מבטלעיניים}
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
כשאני נכנסת לקישור כתוב שהאלבום ריק... מה היה שם, מישהו מוכן להסביר? על מה אתם רבים כבר 28 עמודים?
|
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
amy כתב/ה: כשאני נכנסת לקישור כתוב שהאלבום ריק... מה היה שם, מישהו מוכן להסביר? על מה אתם רבים כבר 28 עמודים?
תקציר של 28 עמודים: היו שם בנות חיילות בצה"ל שהצטלמו בעירום מלא עם סמלי צהל ונשק. אבל כנראה שמלכתא פרצה להם לאתר ומחקה את זה. זה ההסבר ההגיוני, כי היא פסאודו ליברלית, שמרנית וחשוכה, לא אינטליגנטית במיוחד, וסותמת פיות. אה, ואל תתיחסי לסיכום הזה. זה איזושהי מלכה אמרה לי לכתוב. |
|
|
עבד משועבד{עבד}
|
לפני 11 שנים •
25 ביוני 2013
אז מה הגבולות של הליברל ?
נקח דוגמא שקשורה לשרשור הזה. אם אני הרמטכ"ל, לצורך הענין, ואני רוצה לזרום עם המיניות שלי ואני מעלה תמונה שלי מזיין כבשה כשאני לבוש במדי הרמטכ"ל. ושר הביטחון ואלוף פיקוד מרכז צופים בי. זה לגיטימי ? תמונת פורנו של חייל לגיטימית בכל דרגה או שרק לטוראים מותר? ואם מותר לטוראי למה אסור לרמטכל ?או שכן. אני חושב שזה לגיטימי .הרמטכל הוא בחור רציני שמוביל צבא שלם ואם זה מה שהוא החליט צריך לכבד אותו. |
|
|