זאלופון(שולט)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: שאלה כללית לכל מאן דבעי: 'פוליאנה' כתב/ה: רבים מאתנו פה (בדיון הזה) מדברים על "התנהגות סבירה"
ואני באמת באמת שואלת - מי מגדיר מה סביר? כי מה שסביר לאדם אחד, לא סביר לאחר. אז איך נותנים אמת מדה? מה שלא סביר בעיני, סביר בעיני אחרים, אבל למה אנשים שבעיניהם זה לא סביר צריכים להחשף לדברים האלה? אני שואלת בשיא הרצינות וללא שפוטיות, אלא באמת כדי לנהל דיון ולשמוע צדדים ואנשים אחרים... זו בדיוק הנקודה, שמה שסביר לאדם אחד, לא סביר לאדם אחר. במילים אחרות, כל דבר ודבר שאת עושה במרחב הציבורי, ושבעיניך הוא סביר לגמרי, עשוי להיות בלתי סביר עבור אדם אחר. אי אפשר להתנהל בהתאם לגחמותיהם, מגבלותיהם ורגישויותיהם של אחרים, שתיאורטית יכולות להקיף כל דבר ודבר, ואינן דווקא סבירות או לגיטימיות לפי קריטריון אובייקטיבי כלשהו. את שואלת למה אנשים שבעיניהם משהו לא סביר צריכים להחשף אליו מצד אלו שבעיניהם הוא סביר. אני שואל הפוך: למה אנשים שרוצים לעשות משהו שבעיניהם הוא סביר צריכים להמנע ממנו בגלל שבעיני מישהו אחר הוא בלתי סביר? והרי כפי שכתבת בעצמך, אין אמת מידה מוחלטת. בשאלה שלך גלומה ההנחה שזכותו של הצופה להמנע מצפייה בפעולה פומבית של אדם אחר קודמת לזכותו של אותו אדם לפעול. כך, זכותו של האברך למנוע מאישה ללבוש מכנסון בפרהסיה קודמת לזכותה להתלבש כרצונה בעת שהיא יוצאת לרחוב, וזכותו של ההומופוב למנוע מזוג גאה להתנשק קודמת לזכותם להפגין את אהבתם בפומבי. אני חולק על כך מכל וכל. לכל אדם זכות לחלק שלו במרחב הציבורי, והוא אינו חייב לוותר על חלקו מפני שבעיני מישהו אחר הוא עושה בו שימוש בלתי סביר. אדם שרגיש למראות מסוימים יכול להפנות מבטו מהם. כשם שלאיש אין זכות להכריחו להוסיף ולהביט, לו עצמו אין זכות להכריח אדם אחר לעשות או לא לעשות את מה שטוב וראוי בעיניו. המשפט האחרון הוא גם תשובה לקושיות כגון: ומה לגבי ערס שמחליט לנצל את המרחב הציבורי שלו על ידי השמעת מוזיקה באוטובוס בפול ווליום? אותו ערס מבצע מעשה מקביל לאילוץ האדם להוסיף ולהביט במה שמפריע לו, שכן אין לאנשים אפשרות "להפנות אוזניים" כשם שהם יכולים להפנות עיניים. |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: שאלה כללית לכל מאן דבעי: זאלופון כתב/ה: 'פוליאנה' כתב/ה: רבים מאתנו פה (בדיון הזה) מדברים על "התנהגות סבירה"
ואני באמת באמת שואלת - מי מגדיר מה סביר? כי מה שסביר לאדם אחד, לא סביר לאחר. אז איך נותנים אמת מדה? מה שלא סביר בעיני, סביר בעיני אחרים, אבל למה אנשים שבעיניהם זה לא סביר צריכים להחשף לדברים האלה? אני שואלת בשיא הרצינות וללא שפוטיות, אלא באמת כדי לנהל דיון ולשמוע צדדים ואנשים אחרים... זו בדיוק הנקודה, שמה שסביר לאדם אחד, לא סביר לאדם אחר. במילים אחרות, כל דבר ודבר שאת עושה במרחב הציבורי, ושבעיניך הוא סביר לגמרי, עשוי להיות בלתי סביר עבור אדם אחר. אי אפשר להתנהל בהתאם לגחמותיהם, מגבלותיהם ורגישויותיהם של אחרים, שתיאורטית יכולות להקיף כל דבר ודבר, ואינן דווקא סבירות או לגיטימיות לפי קריטריון אובייקטיבי כלשהו. את שואלת למה אנשים שבעיניהם משהו לא סביר צריכים להחשף אליו מצד אלו שבעיניהם הוא סביר. אני שואל הפוך: למה אנשים שרוצים לעשות משהו שבעיניהם הוא סביר צריכים להמנע ממנו בגלל שבעיני מישהו אחר הוא בלתי סביר? והרי כפי שכתבת בעצמך, אין אמת מידה מוחלטת. בשאלה שלך גלומה ההנחה שזכותו של הצופה להמנע מצפייה בפעולה פומבית של אדם אחר קודמת לזכותו של אותו אדם לפעול. כך, זכותו של האברך למנוע מאישה ללבוש מכנסון בפרהסיה קודמת לזכותה להתלבש כרצונה בעת שהיא יוצאת לרחוב, וזכותו של ההומופוב למנוע מזוג גאה להתנשק קודמת לזכותם להפגין את אהבתם בפומבי. אני חולק על כך מכל וכל. לכל אדם זכות לחלק שלו במרחב הציבורי, והוא אינו חייב לוותר על חלקו מפני שבעיני מישהו אחר הוא עושה בו שימוש בלתי סביר. אדם שרגיש למראות מסוימים יכול להפנות מבטו מהם. כשם שלאיש אין זכות להכריחו להוסיף ולהביט, לו עצמו אין זכות להכריח אדם אחר לעשות או לא לעשות את מה שטוב וראוי בעיניו. המשפט האחרון הוא גם תשובה לקושיות כגון: ומה לגבי ערס שמחליט לנצל את המרחב הציבורי שלו על ידי השמעת מוזיקה באוטובוס בפול ווליום? אותו ערס מבצע מעשה מקביל לאילוץ האדם להוסיף ולהביט במה שמפריע לו, שכן אין לאנשים אפשרות "להפנות אוזניים" כשם שהם יכולים להפנות עיניים. בעיני, אני מוצאת זאת בדיוק אבל בדיוק הפוך: הרבה יותר קל להתחשב בצבור ולהמנע מלעשות משהו, מאשר לעשותו ולצפות מהזולת להמנע מלראות / לשמוע. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: שאלה כללית לכל מאן דבעי: 'פוליאנה' כתב/ה: בעיני, אני מוצאת זאת בדיוק אבל בדיוק הפוך: הרבה יותר קל להתחשב בצבור ולהמנע מלעשות משהו, מאשר לעשותו ולצפות מהזולת להמנע מלראות / לשמוע. אני חושב שאת סבורה כך מפני שאת רואה בעיני רוחך מעשים פומביים שלך באופן אישי קל להמנע מהם, כמו הפגנת מיניות. אבל מה אם ברחוב שלך היה איזה "זולת" שמפריע לו שאת יוצאת בקיץ כשגופך אינו מכוסה כולו בד כך שאף סנטימטר של עור אינו מבצבץ? האם היה לך קל להתחשב בו? האם הדרישה שלו ראויה להתחשבות בעיניך? האם לא סביר יותר לצפות ממנו שאם כל כך כואב לו להסתכל עלייך, יתכבד ויפנה מבטו ממך? |
|
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: שאלה כללית לכל מאן דבעי: זאלופון כתב/ה: 'פוליאנה' כתב/ה: בעיני, אני מוצאת זאת בדיוק אבל בדיוק הפוך: הרבה יותר קל להתחשב בצבור ולהמנע מלעשות משהו, מאשר לעשותו ולצפות מהזולת להמנע מלראות / לשמוע. אני חושב שאת סבורה כך מפני שאת רואה בעיני רוחך מעשים פומביים שלך באופן אישי קל להמנע מהם, כמו הפגנת מיניות. אבל מה אם ברחוב שלך היה איזה "זולת" שמפריע לו שאת יוצאת בקיץ כשגופך אינו מכוסה כולו בד ואף סנטימטר של עור אינו מבצבץ? האם היה לך קל להתחשב בו? האם הדרישה שלו ראויה להתחשבות בעיניך? האם לא סביר יותר לצפות ממנו שאם כל כך כואב לו להסתכל עלייך, יתכבד ויפנה מבטו ממך? יתכן, אבל מהו הדבר הסביר לצפותו? האם ללכת בלבוש יותר חושפני? האם להתגפף בפרהסיה? האם לקיים יחסי מין בפרהסיה? איפה עובר הגבול ומי שם אותו? |
|
|
Ashbury
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
יש כל כך הרבה דברים גרועים יותר במרחב הציבורי שמפריעים לי -
אנשים שמקללים, שיורקים, שמעשנים, שמחטטים באף, שתוקעים גרעפסים, או כל דבר אחר. אז דווקא להיטפל להפגנת מיניות? אינעל ראב-ראבק. למה שלא כל אחד יעשה את הטוב בעיניו, כל עוד הטוב הזה אינו פוגע באחרים? נניח שהגעתי למסיבת קהילה טופלס. זה מתאים לאווירה ולאף אחד זה לא מפריע. האם הייתי עושה את אותו הדבר במסיבה אחרת, ונילית כמו שנאמר? התשובה היא לא. כמובן שלא. כמו שלגיטימי להחטיף מכות (בקטע טוב, כן?) במסיבת קהילה, ממש לא לגיטימי לשלוף שוט ולהתחיל להצליף בבחורה במסיבה ונילית או בפאב באמצע ת"א. למה? ככה. כי זה הנורמות התרבותיות. בכל מקרה, שכל אחד יעשה מה שטוב לו, מה שנעים לו, ומה שלא נוח לך - פשוט אל תסתכלי. אני יכולה להאמין שגם מה שאת עושה לא תמיד נוח לאחרים מסביבך, אבל את יודעת, קורה, קוראים לזה אנשים מבוגרים ואנחנו מתמודדים עם המצב. -רדנס בפרץ מקלדת- 
|
|
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
למה לא?
כי שוב - מי מחליט מה ה"לא פוגע בזולת" הזה?...
כפי שאת רואה, יש אנשים שאין להם שום רצון להתחשב בזולת וכל מה שמענין אותם הוא הם עצמם. |
|
|
the rain song
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: למה לא? 'פוליאנה' כתב/ה: כי שוב - מי מחליט מה ה"לא פוגע בזולת" הזה?...
כפי שאת רואה, יש אנשים שאין להם שום רצון להתחשב בזולת וכל מה שמענין אותם הוא הם עצמם. המחוקק |
|
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
מכיוון
שלא רואים תביעות על בסיס זה,
ודווקא מה שהרבה יותר נפוץ הוא נורמות כאלה ואחרות, היתי אומרת שלחברה יש כח רב הרבה יותר מאשר לחוק. |
|
|
|
the rain song
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: מכיוון 'פוליאנה' כתב/ה: שלא רואים תביעות על בסיס זה,
ודווקא מה שהרבה יותר נפוץ הוא נורמות כאלה ואחרות, היתי אומרת שלחברה יש כח רב הרבה יותר מאשר לחוק. בהחלט וזו הסיבה שהעולם מתקדם. תחשבי איך הרחוב נראה לפני 50 שנה, 100 שנה, 1000 שנים ואיך הוא היום תראי את הלבוש, את הנורמות החברתיות (גם) בעניין המיניות |
|
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
9 ביולי 2013
Re: מכיוון the rain song כתב/ה: 'פוליאנה' כתב/ה: שלא רואים תביעות על בסיס זה,
ודווקא מה שהרבה יותר נפוץ הוא נורמות כאלה ואחרות, היתי אומרת שלחברה יש כח רב הרבה יותר מאשר לחוק. בהחלט וזו הסיבה שהעולם מתקדם. תחשבי איך הרחוב נראה לפני 50 שנה, 100 שנה, 1000 שנים ואיך הוא היום תראי את הלבוש, את הנורמות החברתיות (גם) בעניין המיניות לא לכך התכונתי. כונתי היתה שהרבה יותר הגיוני לצפות להתחשבות הדדית איכשהו מאשר שחוקים (שבעיני הם מלאכותיים ותלושים מהנושא) יעזרו... (אלא אם במקררי חרום שבהם האנשים נכשלו לפתור את הענינים בינם לבין עצמם) |
|
|