אהבה גדולה

הדום והשולטת • 23 ביולי 2013

מממממ כשרשמנו בלי תגובות מיותרות לא התכוונו לבלי תגובות בכלל....
אז ניסיון שני מישהו...?

רפאל • 23 ביולי 2013

יצא לי הרבה פעמים לשמוע אנשים מדברים על רכושנות ועל קנאה כעל רגשות שהם בלתי נפרדים מאהבה ומזוגיות, ואפילו הכרחיים. למעשה, מרבית האנשים שיצא לי לדבר איתם על הנושא הזה אמרו את הדברים הללו או דומים להם. ואני חייב להודות שתמיד התקשתי להבין זאת.

בעיני זוגיות מתקיימת כאשר ישנה אהבה, כאשר חפצים זה בטובתו של זה, כאשר טוב לאנשים ביחד, כשיש להם דרך משותפת, וכשהם בונים ומפרים זה את זה. אני מתקשה לראות איזה מקום יש כאן לקנאה ולרכושנות (וכבר ניסו להסביר לי יותר מפעם). הרעיון של אישה קטנה, שאסור שיהיה לה עולם משלה, תחביבים משלה, קרירה משלה, הנאות משלה, חברים משלה וכו'... - נראה לי פשוט מזעזע. למה שאני ארצה לסגור ולסרס דווקא אישה שאני אוהב ובוחר לחיות איתה? ואם זה נראה לי טבעי שלבת זוגי יהיה ידיד ממין זכר, שהיא תפגוש אותו בבית קפה, תדבר איתו על דברים אישיים, תחלוק איתו חוויות ותמצא בו עניין אינטלקטואלי, למה שדברים יראו לי אחרת כשמדובר באינטימיות מינית? למה שחוויה מינית גופנית שלה עם גבר אחר תפגע בי או בזוגיות שלנו?

עבורי זוגיות נמדדת בצדדים החיוביים שלה, ולא בהגבלות שלה. אם הזוגיות פורחת, טוב לנו ביחד ואנחנו אוהבים, למה סקס עם גבר אחר אמור לפגוע בזה? במה זה שונה מכוס קפה עם גבר אחר? (ובמחשבה שניה, אצל החרדים כוס קפה עם גבר אחר בהחלט יכולה לפגוע בזוגיות. למה?) אז אני לא אומר חייבים לעשות סקס עם אחרים. לפעמים זה לא מתאים לאנשים. לפעמים אין להם אנרגיות לזה. ולפעמים הם באמת לא בנויים, מבחינה רגשית, ליותר מפרטנר אחד. אבל כל זה לא קשור לקנאה, לרכושנות או לזוגיות שמותנת בהגבלות מיניות. הרעיון שגבר יכול להגיד לאישה "את לא תשכבי עם גברים אחרים" נשמע לי מאוד בדס"מי. בעיני זה לא שונה בעיני מ"את לא תגמרי במהלך השבוע הקרוב". מחוץ להקשר הבדס"מי זה פשוט חצוף.



מעבר לזה, אני חושב שמבחינה פסיכולוגית וביולוגית צורת החיים הטבעית שלנו היא בשבט. יש משהו מאוד לא טבעי באבא, אמא וכמה ילדים, שסוגרים את עצמם בארבע קירות, לוקחים משכנתא בשביל ארבעת הקירות, עובדים כמו מטורפים בשביל המשכנתא, ומנסים לחיות כ"יחידה עצמאית".

פייה{O} • 23 ביולי 2013

רפאל - כתבת מקסים ונכון ואני מסכימה איתך עקרונית,
אלא שמה שכתבת משקף זוגיות אידיאלית, והמציאות למרבה הצער לא תמיד (ולדעתי לרוב אינה) כזו.
גם בזוגיות טובה ואוהבת יכולים להיות פגמים ותקופות קשות,
ונראה לי שלהרבה אנשים אין מספיק ביטחון עצמי וביטחון באהבת בת הזוג ושלהרבה אנשים יש חרדת נטישה כלשהי,
וכל אלו מצריכים תחושה של מחוייבות ובלעדיות ביחסים בכדי לחוש ביטחון ויציבות.

כבודי במקומה מונח • 24 ביולי 2013

בין לשבת על קפה לבין לשבת על גבר
יש הבדל
ואני מסכים איתך שאין מקום להקטנה של הבת זוג.

הצלחת באמת לגעת בנקודה עצמה, בעולם שלנו אינטימיות מינית היא כן חלק מאינטימיות רגשית.
זה נובע גם מנורמה/חינוך וגם מכך שיש אמת בדבר, יעידו אינספור האנשים שמתאהבים במושא התשוקה שלהם.
ולהלן דוגמא קטנה יותר
את מי אתה אוהב יותר? את אמא או את אבא?
אז לימדו אותך שבמקרה הזה אסור לתת העדפה וכמובן עדיף לשקר לטובת האגו של כולם
אבל היחסים שונים, הזמן שאתה מדבר/מבלה עם כל אחד מהן שונה ולפיכך סוג הקשר שונה וכן הלאה.
בשלב הזה נוצרת קנאה לא בריאה ואולי תחרות
אולי אהבה יש לך בשפע לשניהם, אבל יש לך משאבים מוגבלים להשקיע אותה בשניהם באופן שכולם יצאו מרוצים.

אז החברה הגיעה להחלטה שזו הנורמה,
אולי כי זה יותר נוח
אולי כי זה מקטין את שיעור הרציחות (מזעזע אבל האמת)
ואולי כי הם מעדיפים לחיות באידיאליזציה של אגדה שמכרו להם
וכמו ש"אשה" צריכה להיות גם אם וגם אשת עסקים במשרה מלאה שתטופף בעקבים ותהיה מדהימה 24/7
אז אתה נדרש למלא את כל צרכי הפרטנר שאתה איתו.

דעותי:

Uranus • 24 ביולי 2013

1. לפי הסטטיסטיקה נראה שנדרשים הרבה יותר אומץ, מבנה אישיות, בטחון עצמי ורגישות לנהל מערכת יחסים זוגית מונוגמית ואינטימיות מבלי להיכנס לתסביכים וסרטים וזה דורש רמת בגרות והבנה אחרת זה מתפרק. יותר מזה, גם נדרשות התכונות הללו כדי לבחור בן או בת זוג, וכאן הבגרות הנדרשת היא גדולה באלף מונים כי יש כאן אלמנט של בחירה וחיים עם הבחירה וזה דורש בגרות וויתור על הנרקסיזם הילדותי.

2. כמו שאיימי אמרה, אני מסכים שיש קשרים פוליאמוריים אמיתיים, יפים, מפרים ונקיים, מה שאומר שיש קשרים פוליאמוריים שקריים או מדומים שבהם ההקשר או הערך הפוליאמורי משמש כתירוץ וצידוק לזיונים מהצד ושוב סוג של נרקסיזם וגרגרנות מינית/רגשית. ודרך אגב אני לא מסכים שזוגיות בה רק אחד הצדדים מנהל קשרים נוספים גם אם זה בהסכמה וגם אם זה מגרה את הצד השני - נחשבת פוליאמורית.

3. הניסיון להצמיד לזוגיות מונוגמית או לסיבות שלה, מילים כגון: נורמטיבית, חברה, קהילתי, רכושנות וקנאה או אפילו פרקטיות כלכלית זו סוג של מניפולציה. כל אלה התווספו בין אם לשלילה או לחיוב על ידנו. המבנה הזוגי בחברה האנושית הוא תוצר של תהליך אבולוציוני והוא בא לידי ביטוי פסיכולוגית ופיסיולוגית. גם בחברות השבטיות הייתה מונוגמיה, אבל האמינו שכדי שצאצא יצא עם כישורים רבים, כדאי שכל הגברים המוכשרים יזיינו ויגמרו בתוך האישה כדי "להשביח" את העובר... זה לא שניהלו מערכות יחסים של אהבה חופשית וגדולה שם, בניגוד לכל הפנטזיות.

4. הרכושנות והקנאה אינם סיבה לקיום מערכת יחסים זוגית. הסיבות הן כמובן אהבה, קבלה, המשכיות ופרקטיות. רכושנות וקנאה הן כלים פסיכולוגיים, שדרך אגב משמשים גם הם הוכחה לכך שהאדם הוא יצור מונוגמי, ונועדו לשמור על הזוגיות ולא להיות הסיבות שלה. זו הסיבה שהקנאה הגברית והנשית שונות - הקנאה הגברית היא פיזית (הפחד שהאישה תלד צאצא מאב אחר ובכך תבטל את היתרון שבזוגיות בשימור והמשכיות שלו), בעוד שהקנאה הנשית היא רגשית (פחד מנטישה עם צאצאים ללא הגנה ובטחון). הקנאה היא אחת התכונות המרתקות שהפסיכולוגיה חוקרת ומשמשת כאחת ההוכחות המוצקות לכך שהאבולוציה שלנו לא רק הייתה פיזית אלא גם פסיכולוגית.


אינני פוסל מערכות יחסים פוליאמוריות וקטנתי מלומר מה נכון או לא נכון כשמשהו עושה טוב לאנשים. זה אפילו מסקרן אותי כאדם שאוהב להעניק ונהנה מאינטימיות וקירבה עמוקה עם אנשים אחרים, לאו דווקא מינית. אבל לפחות שאנשים שסתם אוהבים לזיין מהצד, או כאלה שלא אוהבים לבחור או לחיות עם הבחירות שלהם - לא יטנפו את הערך הפוליאמורי כצידוק ותירוץ ופשוט יאמרו מי ומה הם באמת.

רפאל • 24 ביולי 2013

אין ספק שחוסר ביטחון, חרדות נטישה, קנאה ורכושנות הם קשת של רגשות שמוכרים לאדם הממוצע. כמו כן, אין ספק שהגבלות שונות שמטילים על בני-זוג יכולים להרגיע רגשות מן הסוג הזה, ושיש להם ערך פונקציונלי בקיומה של זוגיות, ובקיומה של חברה שבה יש מוסד של נישואים. גברים רבים חשים חוסר ביטחון להיות עם אישה משכילה. ובמיוחד עם אישה שמשכילה מהם. הם יכולים לחוש חוסר ביטחון לצד אישה שמרוויחה יותר מהם ויש לה עצמאות כלכלית. הם יכולים לחוש חוסר ביטחון אל מול אישה יפה מאוד שגברים אחרים מסתכלים עליה. והם יכולים לחוש חוסר ביטחון עם אישה שיש לה חיים חברתיים ואוטונומיים. כללו של דבר, אין ספק שאישה המושלמת - כלומר, זו שהיא יפה חכמה, מוכשרת חברותית ועצמאית - יכולה להיות מלחיצה מאוד עבור הרבה מאוד גברים. ויש לכך פתרון פשוט: מונעים מנשים השכלה, מונעים מהן עמצאות כלכלית, מונעים מהן לצאת לרחובות גלויות פנים, ומונעים מהן חיים חברתיים שאינם נחוצים לניהולו של הזוגיות ושל משק הבית. כידוע, הפתרון הזה מקובל בתרבויות רבות, בעבר ובהווה. ואם נתעלם לרגע מרווחתה של האישה הממוצעת בסיפור הזה, אין ספק שלפתרון כזה יש ערך פונקציונלי בקיומה של זוגיות שאינה אידיאלית.

העניין הוא כזה: גילנו שהעולם לא יתמוטט אם לנשים תהיה השכלה, עמצאות כלכלית וחירות חברתית. יותר מזה, אנחנו מבקרים תרבויות שבה מונעים את כל זה מנשים. ואם בחברה שלנו גבר ימנע מאשתו לימודים או קרירה - הולכת וגוברת ההסכמה שמניעה כזו היא חצופה ואפילו בלתי לגיטימית. אבל, כשמדובר מניעה מינית והגבלות על המיניות בא הקץ על הליברליזם. זה לא רק שלאנשים מסויימים פשוט לא מתאים לשכב עם אחרים, כמו שלנשים מסויימות מתאים שלא ללמוד או שלא לעבוד, אלא שיש ניסיון לבצע רציונליזציה של ההגבלה על המיניות ולהצדיק אותה. וזה נראה לי לא נכון, לא בריא ולא צודק.

זה ברור שלאדם שהתחנך בחברה הערבית המוסורתית, למשל, קשה לקבל אישה סקסית, משכילה ומצליחה. אבל כולנו נסכים ששווה להילחם בקושי הזה. ואינני חושב שהנושא המיני שונה. לדעתי כדאי לאנשים לחשוב ברצינות על האפשרות לשחרר זה את זה מן ה"כלא" המיני שבו הם מחזיקים זה את זה. ולהסב את תשומת ליבם לא רק לחרדות שמחשבות כאלו מעוררות, אלא גם לרווח (הרב לדעתי) שיכול להיות לשחרור כזה. ובוודאי שהגיע הזמן שלא לראות עוד בהגבלה של המיניות את ברירת המחדל של קשר זוגי.

רפאל • 24 ביולי 2013

אורנוס,

בלי קשר למספור שלך:

(1) אני לא חושב שמישהו אי-פעם טען שקנאה היא מה שמניע אנשים להיכנס לקשר זוגי. אבל טענו, בדיוק כמוך, שקנאה היא מה שמביא אנשים להתעקש על מונוגמיות. ולפעמים גם לבצע רציונליזציה למונוגמיה.

(2) אתה טוען שהאדם הוא יצור מנוגמי. זה פשוט לא נכון. אם זה היה נכון לא היו כל כך הרבה תרבויות שבה פוליגמיה היתה מקובלת (תן הצצה לכפרים ערביים). ואם זה היה נכון, סטטיסטיקת ה"בגידות" לא היתה בשמיים. כמו כן, אתה טוען שנטיות לרכושנות ולקנאה מוכיחות שאנחנו יצורים מיניים. אבל אתה מתעלם מן העובדה שהנטיות הללו הן אולי נרכשות, או תרבותיות או סתם ניתנות לשינוי. ואם כבר משתמשים ב"לוגיקה" כזו, למה לא לטעון את הטיעון הבא: אנשים עם בני זוג עדיין חושקים באופן מיני בכאלו שאינם בני זוגם, ומקיומה של התשוקה נובע שהאדם אינו יצור מונוגמי. אפשר לנסח טיעונים מן הסוג הזה (לכאן או לכאן) למכביר.

(3) אתה טוען שלמונוגומיה יש בסיס אבולוציוני, ולמיטב ידיעתי יש טענות חזקות לכך שזה לא נכון. מאחר שאנחנו יודעים מעט מאוד על חיי התרבות של ההומוספיאנס בעבר הרחוק איננו יודעים זאת בוודאות ויש מחלוקת סביב הנושא. אבל אחת התיאוריות, למשל, היא שבחיי השבט של ההומו ספיאנס היו אורגיות שבהם כולם היו שוכבים עם כולם, ולפיכך אף זכר לא היה יודע בוודאות איזה ילד הוא שלו. לילד לא היה אבא מובהק, ובתוך השבט כולם היו דואגים לכולם. גם האמהות היו משתפות פעולה זו עם זו באמהות שלהן.

(4) גם אם היית צודק בטענה שלך שמבחינה אבולציונית האדם התפתח להיות יצור מונוגמי (וכאמור, אני חושב שזה לא נכון), אני חושב שהטיעון הכללי שלך סובל מכשל נטורליסטי. כלומר, הוא מבקש ללמוד מהמצוי על הרצוי. גם אם מונוגמיה היא בטבע שלנו, לא נובע מכך שהיא רצויה. פטריאכליות, למשל, היא בטבע שלנו, אבל כבר לא מקובל לחשוב עליה כעל משהו רצוי.

בתור מישהי שמעדיפה לא להתגדר ולא להתקבע

המטפלת המתעללת​(שולטת) • 24 ביולי 2013

ומנסה מפה וגם משם וגם וגם וגם,
יכולה לומר שבתקופות פוליאמוריות בקומונות מלאות אהבה חברית ריגושית או רומנטית- נוטה להתגעגע לאחר זמן מה לשקט לבדי, בזוגיות נוטה להתגעגע לאחר זמן מה לפוליאמוריה
ובכלל מפעם לפעם נוטה להתנזרות..
מה שבטוח בכל הכאוס- בין אם בזוג בשלישייה או ברביעייה- אהבה מנצחת ופחד מסבך עניינים
השאר דינאמי לפחות כמוני.
"כל אומללותו של האדם נובעת מדבר אחד ויחיד: שאין הוא יכול לשבת בשקט בחדרו." - פסקל

בכוח המוח​(שולטת) • 25 ביולי 2013

אין קשר בין מונוגמיה ובין כפיה. זה שיכולה להיות כפיה במערכת יחסים מונוגמית, לא מגדיר את המונוגמיה עצמה. מערכת מונוגמית היא מערכת מוסכמת על שניים שמבטיחה אקסלוסיביות בתחומים מסויימים לבן הזוג, כי זה המבנה שמתאים למתקשרים ב״חוזה״ הזה, לפחות לדעתם. כפיה יכולה להיות גם במערכת רבת משתתפים. זה פשוט משתנה חיצוני שאין לו יד ורגל לעניין המהות הפנימית של סוג מערכת היחסים.
משכך כל נסיון להגדיר חוזה מוסכם כזה או אחר כמתקדם יותר או פחות הוא דמגוגי ונועד לכשלון הגיוני.
איש הישר בעיניו יעשה, בהתאם לצרכיו ויכולותיו, כל עוד זה בהסכמה עם בן/בני הזוג.

Uranus • 25 ביולי 2013

1. אני לא טענתי שקנאה מביאה אנשים להתעקש על מונוגמיות כגישה מנצחת או לעשות לה רציונליזציה על פני גישות אחרות. הטענה שלי היא שקנאה נחקרת על ידי הפסיכולוגיה ובפרט חוקרי פסיכולוגיה אבולוציונית ככלי שהתפתח עוד לפני הומו ספיאנס והומנואידים נוספים שחיו כאן לפני עשרות ומאות אלפי שנים (כשירדנו מהעצים והתחלנו לנדוד בסוואנות) לשימור הקשר בין בני זוג במערכת יחסים מונוגמית שנכון להיום הטענה הרווחת היא שזו מערכת יחסים שהכי מבטיחה את ההמשכיות ואת השגשוג של המין האנושי במדדים של שכפול והישרדות. אצל הגברים הקנאה נבעה מ"חוסר הודאות האבהית" (קנאה פיזית/מינית) אצל נשים הקנאה נבעה מחרדות נטישה (קנאה רגשית).

2. אני לא טענתי שהאדם הוא יצור מונוגמי. אני טוען שהאדם הוא יצור. לטעון או לחשוב שניתן להכריע, על פי הנתונים של היום, אם הוא מונוגמי או פוליגמי זו פשוט יומרנות. מה שכן, אני טוען שישנן יותר ויותר הוכחות להיותו יצור מונוגמי גם אם זה עדיין לא הוכרע. למרות שקיימות דעות שונות לגבי התנהלות בשבטים, כיום יותר היסטוריונים משערים, בעיקר על פי מחקרים על שבטים שחיו בקרבתנו המיידית לפני 30-40 אלף שנה שגם בשבטים בהם לא היו יחסים מונוגמיים, יחסי המין המרובים עם אישה אחת היו כדי להשביח את העובר ולא ממקום של אורגיות פרועות כמו שכיף להאמין. נושא הפולגימיה בכפרים ערביים הוא עניין חברתי ולא ביולוגי. לגבי התשוקה לאנשים מחוץ למערכת היחסים - בדיוק על כך טוענים שהקנאה (יחד עם עוד כמה מאפיינים פסיכולוגיים ופיזיולוגיים, כגון: פוריות לאורך כל השנה, יחסי מין פנים מול פנים ועוד) נועדה להגן על המונוגמיות כדי להבטיח לגבר שהוא מגדל ילד מזרעו ולהבטיח לאישה בטחון עבורה וצאצאיה.

3. כמו שאמרתי ב-2 גם הביולוגיה וגם הפסיכולוגיה היום, מבלי להכריע כמובן, משערים שהמונוגמיה היא מערכת היחסים שהכי הבטיחה את הישרדות המין האנושי ושמרה על ההמשכיות שלו בעיקר בזמנים בהם הוא היה נודד וגם לאור התלות של הצאצאים בהוריהם עד גיל מאוחר שהצריכה את הימצאותם הרציפה של האב והאם.

4. לגבי מה שכתבת בסעיף זה אין לי ויכוח. בכל מה שכתבתי מדובר על השערות שגם הביולוגיה וגם הפסיכולוגיה עושות על פי נתונים ארכיאולוגיים, היסטוריים ועל פי תרחישים שונים אפשריים לעומת המצוי כפי שכתבת. על כדור הארץ יש 7 מיליארד הומו-ספיאנס מה שמעיד שהוא מאד שגשג ב- 30000 שנים האחרונות מבחינת העתקים גנטיים, וכמובן שקשה לנטרל היבטים חברתיים, כלכליים וחקלאיים שהשפיעו על השגשוג הזה, אבל המצוי ביחד עם הכנסת המחקרים הפסיכולוגיים לתמונה יותר ויותר מראים שכנראה מונוגמיה היתה the way to go. שוב זה לא אומר שזה היה רצוי או נכון, וזה לא עונה על שאלות אם אנחנו מאושרים או מבואסים, זה לא אומר שזה צודק או לא - למדדים הללו אין להיסטוריה תשובה והיא מאד קרה בנושאים הללו.
אבל מבחינה ביולוגית והישרדותית - המונוגמיה הצליחה.