ואם היה אומר לך

walking dead • 11 באוק׳ 2013

הכל מאוד אינדיבידואלי. יש דברים שאמונתי בהם חזקה ויש דברים שאני בהחלט מוכנה לשקול לשנות אותם, אם יהיו לצד השני טיעונים מספיק משכנעים כלומר הכל תלוי במידת האמונה שלי, או הדבקות שלי, באותו הנושא.
ספציפית לגבי מה ששאלת:

לעולם לא אסכים לשום דרגה או שלב של חזרה בתשובה/התחזקות דתית, ולו כי אני חובבת פרות ורודות קטנות, במיוחד כשהן באות עם גבינה בתוך לחם בפסח (או ביום כיפור) אבל גם כי זה פשוט כיף לנסוע בשבת לארוחת צהריים במסעדה איכותית.

לעולם לא אוותר על אכילת בשר, מוצרי חלב או ביצים, בטח לא מסיבה מצפונית (שהרי כידוע אין לי מצפון ).

הייתי שוקלת בהחלט ללמוד משהו אחר, לבקשתו, אם היה מנמק את הבקשה (ותשובה כגון "מה למה? כי אני אמרתי!" אינה נחשבת כנימוק).

פייה{O} • 11 באוק׳ 2013

קודם כל וחשוב מכל - אם בא לך לעשות לי לייק אל תעצרי את עצמך - שלא תסבלי חלילה מסכסוך פנימי והחמצה!

ולעניין:
אני מבינה את מה שכתבת אך חושבת שיש בזה חמקמקות כלשהי - אנחנו הרי אנשים מורכבים,
ומה שלורי מציגה זה קונפליקט: מצד אחד הרצון לרצות שמין הסתם מסב לחלקינו אושר,
מצד שני הרצון לשמור על זהות עצמאית כלשהי עם אמונות ודרך משלנו.
האם ראוי לרצון לרצות ולציית לנצח הכל ובכך למעשה לתת לתכונת הכניעות לשלוט ביד רמה בכל מהלך חיינו?

מילא לשמור מצוות ולהיות צמחונית,
דוגמאות הפוכות הרבה יותר צורמות:
האם בשם הציות והרצון (האמיתי והכן) לרצות אישה מאמינה תאכל חזיר?
או טבעונית שמתייסרת מהמחשבה על תעשיית הבשר והחלב האכזריות תאכל בשר וחלב למען מישהו אחר?
האם בשם הציות תגדלי את ילדיך בדרך שאת לא מסכימה איתה ובעצם תשלמי בעתיד שלהם?
איפה הגבול?

מעבר לזה, ברמה הפילוסופית, אני דווקא כן מאמינה שיש לכל אדם איזשהו חוט שדרה ויכולת למחשבה עצמאית, צו מצפון, כישורים מסויימים ונטיות לב.
דווקא עונג וסיפוק הן תחושות ברות חלוף ומשתנות, בעוד האותנטיות (שאני כאמור לא רואה בה מושג חלול) נשארת, אולי לא קבועה כסלע אבל גם לא חסרת צורה וזורמת לחלוטין.
הרי עובדה שאנחנו אוהבים (או שונאים...) אנשים מסויימים ולא אחרים, כי אנחנו רואים בהם משהו מיוחד שיש דווקא בהם. זה ממשי.
ולוותר על האותנטיות הזאת למען הסיפוק של היצר הכנוע והמרצה נראה לי לא הוגן, לא כלפי המוותר ולא כלפי האנושות שמאבדת את התרומה הייחודית של האדם היחודי (טוב נסחפתי קצת, אבל זה הלך הדברים..).

נולי • 11 באוק׳ 2013

הכל תלוי עד כמה הקשר בין השנים עמוק.
בהנחה שיש קשר זוגי מלא ביi השניים ואחד הצדדים מבקש בקשה שכלל אינה מתקבלת על דעת השני, או שאחד לא ממלא את בקשת האחר בגלל שנוגדת את הפנימיות שלו
זה הזמן
לשקול מחדש את הזוגיות

זה מראה בעיני על אי ראית האחר ואי הבנתו.
האם זו זוגיות בכלל?

ואם אין זו זוגיות עמוקה ומלאה, לטעמי שאלה שכזו כלל אינה במקומה.

N

Mary Jane • 11 באוק׳ 2013

דוגמאות מגרות... (אני מקרה אבוד ; ).
אולי פחות חשוב לי במה אנשים מאמינים. הייתי רוצה שיאמינו בי. יפה (בעיניי) לראות אדם יוצא מגדרו. מוותר. מקריב. נאבק בעצמו תמורת חיוך מרוצה.
יכול להיות שזה לא "הוגן" ולא "ראוי". מן סטיה שכזו.

פייה{O} • 11 באוק׳ 2013

חמודה

אם כי אולי יהיה יפה, רומנטי ומחרמן בעיניך גם אם מישהו יקצוץ לעצמו חתיכת זרת למענך.

lori{ע_מ} • 11 באוק׳ 2013

למרות חוסר ההסכמה שלי עם חלק מהתגובות כאן, אני מאוד שמחה עליהן.


חבל לי שלקחת את התגובה האחרונה שלך למקום ציני, פייה.



התגובה של מארי ג'ין מאוד קולעת לדרך שבה אני רואה את הדברים.



ראשית, לא כי הקונספט מחרמן או כי הנטייה הטבעית שלי מולו היא כנועה, אלא בגלל רבדים נוספים שקיימים באישיות שלי ובקשר. בין היתר, כי לראות אותי מבצעת דרישות כאלה עושה לו טוב, וכשלו טוב, לי טוב פי כמה. לא כי אני חרמנית, אלא כי לאדוני, בעלי, נעשה טוב בזכות משהו שאני עשיתי בשבילו.
במקרה שלי (אני מעידה על עצמי בלבד), אני לא חושבת שמדובר בבן זוג של מכבד את דעותיי, אמונותיי ונטיות לבי, אלא להפך. בגלל שהוא מכבד ומודע לכל הדברים האלה, דרישה כזו שלו, כשאני יודעת שהוא יודע מה דעתי עליה - עושה את זה חזק יותר עבורי. "הנה, תראה עד לאן אני הולכת בשבילך". (הדוגמאות שנתתי כאן הן בגדר דוגמאות בלבד ובכוונה לא הבאתי את המקרים פרטיים שלנו, אני לא מעוניינת בביקורת אלא בשמיעת חוות דעת כנות).


באופן ספציפי יותר- לשאלות שהעליתי כאן - הייתי עושה כל אחד מהדברים האלה לו היה דורש ממני.
לא בקלות אבל הייתי עושה.

Brave Dwarf • 11 באוק׳ 2013

אני חושב שקיים הבדל מהותי בין השאלה הזאת כאשר היא נשאלת באופן כללי, לבין השאלה הזאת כאשר היא נשאלת כשדוגמת חזרה בתשובה (או שאלה) מצורפת אליה. לא ניתן לבקש או להכריח אדם להאמין. ניתן לבקשו לשמור כשרות ולהניח תפילין, לבקר בבית כנסת, לחבוש שטריימל ולכבד ריטואלים אחרים שקשורים בדת, אבל אי אפשר לצפות ממנו להאמין או לאהוב או להרגיש עפ"י דרישה, כי לרוב האמונה והרגשות אינם עומדים לבחירתו של האדם עצמו.

לעומת זאת, ויתורים ובקשות מסוג אחר, אלה שכן עומדים לבחירתו האישית של אדם, ניתן לבקש וניתן גם לממש. אני חושב שכולנו מוותרים על חלקים מעצמנו למען זוגיות משותפת גם אם אנחנו לא תמיד מגדירים את הוויתור כוויתור שנעשה "עבורו/ה". אני ויתרתי על לא מעט כאשר נישאתי לערביה, בין היתר על אדם שהיה יקר לי. ניתן להגדיר את הוויתור הזה משל היה ויתור שנעשה עבורה. אבל אין זה נכון, אני ויתרתי עבורנו. גם היא ויתרה על דתה, על תרבותה, על משפחתה, על חבריה ובעצם על כל חייה מבלי להגדיר את הוויתורים הללו כמשהו שנעשה "עבור אליפל". היא ויתרה למען מערכת היחסים שלנו שעמדה בסדר עדיפויות ראשון מבחינתה, דהיינו: היא ויתרה עבורה. האם אבדנו מהאותנטיות שלנו תוך-כדי? אני לא חושב. כפי שמרי ג'יין כתבה, אותנטיות אינה משהו שניתן לתחום או להגדיר ולקבוע במדויק, זהו מושג סובייקטיבי שתלוי ברגשות סובייקטיביים של הפרט. היינו אותנטיים טרם נפגשנו ואנחנו אותנטיים גם היום. ואם מחר סדרי העדיפויות שלנו ישתנו ונחליט שלא ליישם את הוויתורים, אנחנו עדיין נהיה אותנטיים בבחירותינו.

"האדם האותנטי אינו השמח, החכם, המאושר וכו', אלא השלם עם עצמו והחי חיים מלאי משמעות הנובעים מהחלטתו לחיות כך" - סרן קירקגור. אדם יכול לבחור לרצות אדם אחר. אדם יכול לבחור שלא. כל עוד הוא שלם עם בחירתו, בחירתו תחשב לאותנטית.

נוריתE • 11 באוק׳ 2013

מי שלא יקבל או יקח אותי
כמו שאני,אמונות דעות מחשבות מינהגים משלי
קשורים או שלא,קושרים לעינין העיניין שלשמו התאספנו כאן
שילך לשחק "פיגמליון" אצל מישהי אחרת.

פייה{O} • 11 באוק׳ 2013

לורי -
קודם כל, תגובתי ל-MJ לא הייתה צינית אלא משועשעת, בהתאם לתגובתה (לטעמי).
כוונתי הייתה להראות שטיעון של ׳ככה יפה בעיני׳ לא מספיק, לפחות לא בלי גבול מסויים.

מעבר לזה, לא הצלחתי להבין מתגובתך איך בעצם את מצדיקה את זה לעצמך.
איך העובדה שלעשות לו טוב עושה לך טוב גוברת ומנצחת באופן גורף כל עיקרון, תשוקה, אמונה או מחשבה עצמאית אחרת שלך.

ושוב, אולי את לא מתחברת לזה בשלב זה בחייך, אבל יש את אספקט הילדים.
עבורי לוותר על עצמך עד כדי מחיקה מסויימת של עצמך זה גם לא דוגמא שהייתי רוצה לתת לילדיי,
וגם לא הוגן כלפיהם כיוון שזה אומר שהאינטרס שלהם לא במקום הראשון שלי אלא הוא אחרי הרצון שלי לרצות את בעלי.

מעבר לכל זה, וגם כתגובה לגמד היקר -
בוודאי שבזוגיות ובמשפחה יש גם פשרות, ויתורים והקרבות.
ספציפית על השאלות שהעלת:
לא הייתי חוזרת בתשובה למען בעלי אבל הייתי שומרת שבת וכשרות בבית,
הייתי עוברת לצימחונות או טבעונות למענו לכל הפחות בבית ובחברתו,
לא הייתי משקיעה בלימודים שלא אני בחרתי - החיים קצרים מידי...
ובעניין ילדים - בשום פנים ואופן לא הייתי מוותרת על הגישה והדיעות שלי או נותנת לו באופן גורף את המילה האחרונה או יותר משקל בהחלטות על הילדים.
האושר שלהם חשוב לי יותר מכל דבר ובטח יותר מהצורך והרצון לרצות את בעלי.

מיתוסית​(שולטת) • 11 באוק׳ 2013

בשום פנים ואופן לא.
בעיניי מטרת יחסי השליטה היא לקדם ולחזק אדם. הייתי מעדיפה שהשולט שלי יתרכז בלסייע לי להתקדם ולהשיג מטרות שאני מציבה לעצמי ומתקשה מסיבות אלו ואחרות להגיע אליהן, מאשר לדרוש ממני דברים שאני לא מסוגלת מצפונית או רגשית לעשות.

אני בחיים לא אבגוד בעצמי ובמערכת האמונות והערכים שלי.

אני גם חושבת שאם הורה לא צריך לבקש מהילד שלו ללמוד משפטים או נגינה בכינור רק כדי לרצות את עצמו ובלי התחשבות ברצון הילד, כך גם שולט. מה הוא ישיג בזה?

להרגיש- הנה, שברתי גבולות של אדם? אני שולט אמיתי? זו התמסרות טוטאלית?

לא, זו שבירה של נפש האדם. זה לא בדסמ בעיניי.

לצורך העניין, אני צמחונית ואני לעולם לעולם לא אסכים לאכול בשר בעד שום הון בעולם, אלא אם כן יהיה צורך בריאותי חזק שלא תהיה שום אלטרנטיבה אחרת, וגם אז המינימום האפשרי.
ביום שיהיה גבר, כל גבר, שיבקש ממני דבר כזה- הוא מחוק מבחינתי. זה אומר שהוא רוצה לבטל אותי ולשנות אותי ואת המהות שלי.

ומנגד, אני אגנוסטית (אתאיסטית לצורך העניין), אבל יש דברים במסורת שאני שומרת עליהם. אני לא כופה על איש. הפרוד שלי חילוני גמור, וכיבדנו אחד את השני וכל אחד עשה מה שטוב לו.
הייתה תקופה שיצאתי עם בחור דתי ובחרתי, למענו, לשמור שבת, כדי לסייע לו כשהוא לן אצלי בסופש. לא הייתי נהיית דתייה בשבילו, לא הייתי מתפללת בשבילו, לא הייתי משנה אורח חיים באופן קיצוני למענו. אם הייתי עושה משהו, זה כמו אז, מתוך רצון להתפשרות, להתקדמות, לחיזוק וכיבוד הדדי. לא כפייה בשם יחסי שליטה.