פור גוד
|
לפני 11 שנים •
12 באוק׳ 2013
פייה, אני מבסוט ממך. ורוצה להריץ אותך לראשות עיריית ת"א. צריך אלטרנטיבה לרון חולדאי. הזמן קצר, והמלאכה מרובה.
ומרי, אני מאוכזב ממך. ולא רק אני מאוכזב, אלא גם הורייך. תקוות גדולות תלינו בך. חלומות גדולים היו לנו עבורך. תכניות גרנדיוזיות. אפילו שאיפות פוליטיות. אז תפעילי את השכל : תפסיקי להתנשף, ותתחילי למשמש. המוח לא יכול להיות רק שפוט של הכוס. במינימום, הם צריכים לעבוד בשיתוף פעולה. לא היינו רוצים להריץ אותך לראשות עיריית ת"א, לגייס משקיעים, להשקיע כספים...ואז, שבוע לפני הבחירות, לגלות שכל הקמפיין נפל לנו בגלל איזו שערוריית מין שהסתבכת בה.. כמו שאמרו חכמינו ( שמה הועילו בתקנתם? ): פיקוח נפש, דוחה חרמנות. אני יודע, את ודאי אומרת לעצמך כעת : " שילכו לעזאזל אלו שאומרים 'תעצרו, זה יותר מדי'. אדם כזה אינו אלא מקלקל שמחות...עוד בתור ילדה לא יכולתי לסבול אותם..." אבל עלמתי, אנחנו מדענים...מדענים טהורים...והמחקר שלנו נטול פניות... אז קחי סיגר, תורידי איזה דרינק, ותחשבי על הבעיה שוב... בקיצור, איפה הייתי ? כן, נזכרתי... המוח שלך כל כך לא יעיל, כשאת חרמנית, שזה פשוט סקנדל. אבל אנחנו לא לוקחים את זה קשה. כמו שאומרים הגרמנים, "יינה מאכט איינה קליינה דומרהייט”: 'כולם עושים לפעמים קצת שטויות.'" (-: |
|
|
kakleta(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
12 באוק׳ 2013
גבול מאד חשוב זה להיות קרוב למישהו שלא יודע מה יעשה לי טוב ומה דרוש בחיי.
לא עניין שלי, אבל לא מבינה נשים שעדיין שם. |
|
|
Mary Jane
|
לפני 11 שנים •
12 באוק׳ 2013
יום כיפור כתב/ה: .......
איפה הייתי ? כן, נזכרתי... המוח שלך כל כך לא יעיל, כשאת חרמנית, שזה פשוט סקנדל. ... כשעניתי באופן ענייני-שכלתני, טענת לפילוסופיות יתר. כשהשבתי ממקום רגשי, מיהרת להמליץ לי להפעיל את השכל. אין לי אלא להסיק כי נדלקת עליי קשות עד שאינך יכול לסבול פערים בדעותינו... כולך תקווה לבנות גשרים מעל לתהום שנפערה בינינו, כדי שיום יבוא ונתאחד מבלי שאדרושממך לעשות משהו מופרע, שבין היתר, מנוגד למצפונך. ובכן, שכח מזה. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 11 שנים •
12 באוק׳ 2013
טוב, לורי, חשבתי על זה הרבה, ונראה לי שהבנתי למה משהו בשאלה עצמה נורא מפריע לי:
אני מתקשה לעשות את ההפרדה. כשאת אומרת "הוא רוצה ככה ואת רוצה אחרת" זה מרגיש לי כמו סיטואציה של מאבק כוחות. זה מציב את שני בני הזוג במעין בידוד. הרצון שלו הוא שלו, הרצון שלה הוא שלה. הוא מודיע לה מה הוא רוצה אחרי שהחליט את זה בינו לבין עצמו, והיא תחליט אם לציית לו, בינה לבין עצמה. זה בעצם לא מצב הכי טבעי בין בני זוג, לא? אלא אם את מדברת על מעין "קשר סשנים" כזה, נטול אהבה. אבל אז גם אין מה לדבר על הקרבה וויתורים, לא? כמדיניות, אני לא מסרבת לבעלי. לא משנה כמה מוזרה הבקשה שלו או כמה מאמץ היא דורשת ממני, אני תמיד מסכימה - אלא אם יש לי סיבה ממש, אבל ממש, אבל ממש טובה לסרב. זו צריכה להיות סיבה ממש טובה. נגיד, אם אני חושבת שמילוי הבקשה יזיק למישהו שאני אוהבת. או אם זה דורש ממני ללכת נגד המוסר שלי. לא כי אני "מצייתת" או כי אני "חייבת". זה משהו הרבה יותר רך מזה. אני פשוט מלאה רצון "טבעי", "זורם", לעשות את כל מה שהוא רוצה. אני לא עושה את דברו כי ככה החלטתי, או כי זה נראה לי נכון. זה פשוט "יוצא לי ככה". אני לא חושבת על זה כמעט. תחושת הבטן שלי היא "כן". ואם תחושת הבטן שלי היא "הופה רגע רגע למה מה קרה, למה מי אתה חושב שאתה", זה מקרה מספיק מיוחד בשביל שאעצור לברר, לחשוב על זה, לדון בזה איתו, להפוך את זה למשהו שמיישבים ביחד, להחלטה משותפת. קשה לי עם הבידוד, שכל אחד רוצה משהו עם עצמו ומודיע את זה לשני. רצונות בתוך זוגיות מקבלים צורה אחרת. אני בטוחה שאת יכולה לחשוב על מקרים בהם הוא החליט לעשות משהו בהמשך לכך שידע שזה מה ש*את* רוצה. האם היית יכולה לפרש את זה כ"לציית לך"? עצם הרעיון שהוא יציית לך בטח מצחיק אותך. ובכל זאת, הרצונות שלך משפיעים עליו, לפעמים הופכים לרצונות שלו. זה לא ציות - זו הרמוניה. רוב הדברים שהוא רוצה ממני לא מפרים את ההרמוניה. כשהם כן, אני אומרת לו. האם אני מוכנה לשנות את מי שאני בשבילו? חה חה. כבר השתניתי המון, בלי שהוא ביקש בכלל. וממשיכה להשתנות. וגם הוא. אני הרווקה הייתה מישהי אחרת. מה זה משנה? אני עם MJ בעניין האותנטיות. להיות נאמנים ללב שלנו, לא מחייב להיות נאמנים לאדם שהיינו אתמול. וגם, להיות "נאמנים לעצמנו" זו לא חובה מוסרית. זו פשוט דרך טובה לשמור את רמת האושר שלנו גבוהה. במצבים מגבירי אושר או מגבירי טובת היקום, בהחלט אפשר להתפשר על זה. רגע, אני מתפזרת. לורי, אני מאמינה שכל מצב בו הקרביים שלך צועקים "לאאאאא", אומר דרשני. כל הדברים בעולם הם חשובים רק במידה שאת מייחסת להם חשיבות. ברור שזה לגיטימי לוותר בגלל אהובך על דברים שחשובים לך. אבל אולי לא על הדברים ש*הכי חשובים לך בעולם*. את בוחרת איפה למתוח את הגבול, וזה הרבה יותר רגש מאשר שכל. תחושת בטן אומרת המון, לדעתי, במצבים כאלה. וגם, כמובן, כל מקרה לגופו. |
|
|
lori(נשלטת){ע_מ}
|
לפני 11 שנים •
13 באוק׳ 2013
יולי,
אני מדברת על קשר זוגי שכולל בתוכו אלמנטים של שליטה או מערכת יחסים של שליטה נטו בין שני אנשים. אני לא מדברת על סשן-סטוץ. זו שאלה כללית שלא מדברת רק על יחסי שליטה אלא על יחסים בין אנשים. כשמדברים על שליטה לצד אחד יש את זכות ההחלטה ולצד השני יש את הבחירה האם להשאר שם ולציית או ללכת. אני לא מנכסת את הדילמות האלה לשולטים ונשלטות, אלה דילמות שיכולות להתעורר אצל כולם ונתנו כאן לא מעט דוגמאות לזה. אבל כשיחסים מוגדרים מלכתחילה כיחסי שולט-נשלטת, זה קצת אחרת. מאזן הכוחות מוגדר עוד מראשית הקשר וגם ההתנהלות של כל אחד מ"בעלי התפקידים" מוגדרת ומונחית לכיוון מסוים. אתחיל מזה שאם רוב הדברים שהיה דורש ממני היו מפרים את ההרמוניה בינינו, כנראה מערכת היחסים שלי ושל אדוני לא היתה יכולה להמשיך להתקיים. לא רק בגלל שזה מפריע לי אלא כי זה גם יפריע לו לחיות עם מישהי שלא מתחברת לדברים שלו. אני לא יודעת איך זה אצל אחרים, אני יודעת שאצלנו לא פעם מדובר במאבק כוחות. האמת שקצת מעציב אותי לכתוב את זה כי אז אני באמת משחזרת לעצמי בראש את כל המאבקים האחרונים שיצרתי מולו וחבל לי שזה ככה בחלק מהפעמים. לא מעט פעמים זה נובע מאגו שלי ולפעמים בגלל עקרונות שלי אני מייצרת מאבק. מצד אחד זה לא מצב טבעי בין בני זוג, ואצלנו בפרט, שנינו עם אותה השקפת עולם בסופו של דבר. מצד שני, אני יודעת שהמאבקים האלה הם נורמליים והם אלו שמאפשרים בין היתר את ההתפתחות שלנו כזוג. אני לא סגורה בחדר ומתמודדת לבד עם הדילמות שהוא מייצר בי, הן כל הזמן צפות ועולות מולו ויש דיאלוג, גם אם מדובר בדיאלוג שהוא מכריע בסופו של דבר, עדיין קיים בינינו דיאלוג. את כותבת שאצלך תחושת הבטן היא תמיד לעשות מה שבעלך אומר לך. אני חושבת שהרבה פעמים אני במצב הזה גם כן שאני עושה כי הוא אמר ואחר כך מעלה את כל הדברים ושואלת "מה פתאום, למה, כמה". קל לי לכתוב בפורום הזה במונחים של היא – מצייתת והוא – דורש, אבל כמובן שזה הרבה יותר רך מזה, בדיוק כמו שכתבת. במיוחד כשמדובר בהתנהלות של בני זוג ולא "סשנים בלבד". בהנחה שגם לא מדובר בסשן-סטוץ אני מניחה שכשאנשים מוצאים לעצמם פרטנרים, זה כולל הכרות עמוקה יותר משיחת שתי דקות בצ'אט ופגישת קפה בבית קפה לפני שהם מרשים לעצמם להכנס לזה לגמרי. בגלל הנחת היסוד הזו, אני גם מניחה שאנשים מתחברים לאנשים שהשקפת עולמם דומה. אישית, אני לא הייתי מסוגלת להיות עם מישהו בעל דעות פוליטיות מנוגדות שלי, לדוגמא. אז הדילמה של להצביע בבחירות למה שהוא מצביע אפילו שזה מנוגד לעקרונותיי – היא לא חלק מחיי. אבל דילמות אחרות כן. ולא כי דעותיו של מישהו מאיתנו התהפכו (בינתיים) אלא כי אנחנו עדיין אנשים שונים והוא חושב X בזמן שאני חושבת Y. ואני הרבה פעמים מסכימה עם הדברים שהוא חושב ומוצאת בהם היגיון אבל כשזה מגיע לתכלס', לביצוע, שם לפעמים זה יכול להיות קשה ואז עולה הדילמה – האם לציית או לבצע את הדרכים לפי הרצון שלו או להתחיל לייצר פה מאבק (מאבק לא בהכרח אומר ריב, אלא התנגשות בין הרצון שלי לרצון שלו). הוא שותף שבחרתי לחלוק איתו את חיי. הוא לא מציית לי אבל הוא כן רוצה לעשות לי טוב לא פחות מכפי שאני רוצה לעשות לו. הוא מהצד הדומיננטי של מערכת היחסים הזו ואני מהצד הכנוע. זו בהחלט הרמוניה. אם נקח את הדוגמא שהבאתי כאן, דת. הבאתי אותה מתוך שיחה עם חברה נשלטת. אף אחד מאיתנו לא דתי או מסורתי או בעל זיקה כלשהי לדת. אבל אם מחר יקרה משהו שיגרום לו להתחבר לדת והוא ידרוש ממני לחזור בתשובה, זה יקרה. פייה כתבה על זה שהיא לא מבינה איך אני יכולה להצדיק את זה לעצמי, במידה מסויימת זה יקרה בצורה "עיוורת" כי הוא רצה וזה מספיק עבורי אבל תהיה כאן התנגשות בינינו. זה לא יהיה הרמוני, זה לא יהיה מתוך קבלה שלמה של דבריו, לפחות לא בהתחלה ושם, יבוא לידי ביטוי המקום שלי במערכת היחסים שלנו – כנועה, מול המקום שלו – דומיננטי. כתבו כאן כמה נשים שהן יודעות שלא היה מבקש מהן לעולם. גם אני מכירה היטב את מי שאני חיה איתו ויודעת בדיוק איזה תרחישים לא יכולים להתרחש לעולם, נתתי כאן דוגמאות מסויימות על מנת להבהיר את השאלה. כל אחת יכולה לקחת את השאלה הזו לכיוונים שהיא מכירה ולדברים שמייצרים בה דילמות. |
|
|
פייה{O}
|
לפני 11 שנים •
13 באוק׳ 2013
Brave Dwarf כתב/ה: את היא זאת המבססת את האותנטיות ואת אבדנה על הרצון לציית.
אבל זה די ברור, לא? הרי ברגע שאתה מציית למישהו חיצוני אתה לא מחליט ומנווט את החיים של עצמך. אז ברור ששום דבר לא גורף וכאמור בכל זוגיות אי אפשר לנווט לבד ולהשאר נאמן לעצמך בכל דבר ודבר כי כמעט כל החלטה משפיעה גם על בן הזוג, השאלה היא, שוב, איפה שמים את הגבול, וכנראה בשביל חלקינו - אם בכלל צריך להיות גבול. לורי - אני מבינה וגם מזדהה עם הרבה מהדברים שאת כותבת, אבל עם זאת אני כל הזמן מקבלת את ההרגשה שבשורה התחתונה התשובה שלך ללמה לתת לבן זוגך להחליט עבורך החלטות כה משמעותיות הינה פשוט ׳כי זה המקום שלי ושלו במערכת היחסים׳, ׳כי אני הכנועה והוא הדומיננטי׳. זה באמת טיעון מספיק חזק בעיניך בכדי להצדיק לעצמך שנים של ללכת בדרך שלו ולא בדרך שלך? ושוב אני תמהה גם בעניין הילדים. גם שם תתני לו תמיד את המילה האחרונה? |
|
|
|
lori(נשלטת){ע_מ}
|
לפני 11 שנים •
13 באוק׳ 2013
פייה,
את מניחה שמדובר בקווים מקבילים שלא נפגשים לעולם כשלמעשה רוב הזמן זה אותו קו. כן. התשובה שלי היא כי אני כנועה והוא דומיננטי. הוא ולא אחר. הוא לא צריך כל פעם להצדיק את הבחירה שלי בו. יש שלב שבו ההתאמה כבר ברורה ואני מקבלת את דבריו ללא עוררין וזה חלק מהיופי בעיניי. שזה ברור לי וברור לו שככה זה ולא צריך כל פעם להסביר ולהצדיק. בעניין של ילדים כבר היום ברור לי שיש הנחיות שלו שאני הולכת למלא למרות שאני יודעת שיהיו לי קשות אבל לא קשות מוסרית אלא קשות לביצוע (למשל: משך זמן הנקה לאחר חופשת לידה, תוך כדי עבודה, או הזמן שבו אשאר בבית ומתי אשוב לעבוד. כמובן שאלה דברים שיכולים להשתנת אבל יש קווים מנחים שאעמוד בהם. בנוגע להחלטות הקשורות בילדים: ילדיי הם ילדיו. די בזה מבחינתי שאסמוך לגמרי על שיקול דעתו וכשתהיה חוסר התאמה- נדבר על זה. התשובה שלי היתה שונה אם הם לא היו ילדיו). |
|
|
cיגי
|
לפני 11 שנים •
13 באוק׳ 2013
יש נשים שבחרו להיות כנועות |
|
|
KAGERO(שולט)
|
לפני 11 שנים •
13 באוק׳ 2013
אני שמתי בגבולות כפייה דתית
מצאתי את זה מאוד רלוונטי..
|
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 11 שנים •
13 באוק׳ 2013
זה שהוא הדומיננטי, זה בהכרח אומר שהוא תמיד יודע יותר טוב? את תמיד סומכת על שיקול דעתו וזה נהדר, אבל מה עם דעתך שלך? האם את סומכת עליה פחות? האם האינסטינקטים שלך שוקלים פחות מדעתו? האם במצבי אי הסכמה, לא ייתכן שהוא יקבל את העמדה שלך, למרות שאינו מסכים איתה, רק כי היא שלך?
נורא קשה להיות כנועה *תמיד*, במיוחד בעולם השוויוני (יחסית) המקיף אותנו, במיוחד כשאת עובדת, מצביעה בבחירות וכיו"ב. אף אחד לא טוען שאת טפשה או חלשה, ו*בגלל זה* לקבל בכל מצב את מרותו של אדם אחר, חכם ואוהב ככל שיהיה, נשמע קרוב לבלתי אפשרי. חינוך של ילדים, למשל - בהרבה משפחות אחד מבני הזוג הוא זה שקובע, מתוך הנחת יסוד שהוא יודע יותר טוב. אבל בשביל זה צריכה להיות הנחת היסוד הזאת - שאחד מבני הזוג חכם יותר, או רגיש יותר, או מבין יותר בפסיכולוגיה של הילד - ואז הוא זה שיכריע תמיד. איך את יכולה לתת לו לקבוע לך כמה להניק - האם הוא מבין יותר ממך בהנקה? אני מקבלת את זה שזו החלטה משותפת ולא רק שלך - אבל איך הוא יכול פשוט לקבוע? וכשהילדים שלך יגדלו - ויראו שאבא קובע - איך תסבירי להם את זה? אמרת שאין לך בעיה מבחינת עמדה פוליטית, אז בואי ניקח דווקא את זה. אם יום אחד הוא "יחטוף" איזו הארה ויחליט לשנות את עמדותיו מקצה לקצה, מה תעשי אז? הרי לא תעזבי אותו בגלל זה... אולי צריך לשאול כמה זה חשוב לך, הכניעות שלך מולו. האם היא יותר חשובה מכל הדוגמאות שנתת. האם את יכולה לחיות עם זה שיש תחום בחיים שלך שחורג מתחום השליטה שלו. |
|
|