ואם היה אומר לך

lori{ע_מ} • 14 באוק׳ 2013

> פייה, אני אסביר לך למה הרגשתי זלזול.
> יש לי בעיה כשמציגים בפניי דברים בסגנון של "את לא במקום הזה, אז את לא יודעת", לא במילים האלה זה נכתב, אבל כתבת את זה באחת התגובות למעלה, שאין לי ילדים אז אני עוד לא יודעת. זה מאוד מזכיר לי שיחות שהיו לי עם אנשים שהסבירו לי שאני ובעלי מצליחים לקיים מערכת יחסים שנראית כפי שהיא נראית כי יש או אין לנו משכנא או יש או אין לנו ילדים ואנחנו ביחד רק שלוש או ארבע או חמש שנים ולכן אנחנו מצליחים לתחזק מערכת יחסים של שליטה.
> הנימה הזו של מישהו יודע יותר טוב ממני כי לי יש או אין ילדים (או לחילופין אם יש לי משכנתא או אין) מעצבנת אותי וסוגרת אותי לתגובות יפות ככל שיהיו.
> אז כתבת הדברים שלך בצורה עדינה וסופר מכובדת וכל תגובה שלך קראתי יותר מפעם אחת כי אני מכבדת אותך לא פחות ובאמת מנסה להסביר את הדברים כפי שהם אצלנו.
> אני מתנצלת שכתבתי שאני מרגישה זלזול מבלי להסביר את עצמי ומבלי להסביר שזה לא קשור ישירות לתגובתך האחרונה אלא בכלל, ומקווה שההסבר שלי יאיר את עינייך.
>  
> יום כיפור, אני מעדיפה שלא תעשה עליי ניתוחים פסיכולוגיים ופרשנויות כלשהן. אינך מכיר אותי.
>  

פור גוד • 14 באוק׳ 2013

לורי, לא עשיתי לך שום ניתוחים פסיכולוגיים. הטענה שלי לגבי מתי אנחנו נעלבים - או חשים בנימה של זלזול - היא נכונה בעיני עבור כל אחד מאיתנו, גם לגבי. אני יודע שאני נעלב, או אני חש שמזלזלים בי, רק כאשר יש בי קול בראש שאומר לי שהם צודקים במידה מסויימת. רק כאשר אני עדיין מאמין לזה. אבל כאשר אני משכין שלום ביני לבין עצמי, או ביני לבין הקולות האלו בראש, כאשר אני פותר את הסכסוך שלי עם עצמי, אני לא נעלב.
את לא נושא השרשור, ואני מאחל לך שתמיד תרגישי שלמה עם עצמך, בכל אשר תעשי.

הנקודה היא, שהדילמות שהעלית בשרשור, אף על פי שהן נוסחו בצורה מאד מוקצנת, ואפילו מגוכחת, הן דילמות יומיומיות אצל רובנו, לא חשוב מאיזה צד של השוט אנחנו בוחרים להיות.
כי אצל מרבית האנשים שהכרתי בימי חיי, שהמיניות שלהם היתה סאדו-מאזוכיסטית, הייתה גם הייתה התנגשות בין מה שהם נדלקים ממנו או משתוקקים אליו, לבין מה שהם אוהבים אותו, או מאמינים בו.
ועוד איך הייתה.
אף אחד, לדוגמה, אינו אוהב שגוערים בו, או מכים אותו, אבל כל מי שעשה לזה ארוטיזציה ( =סאדו-מאזוכיסט ) – נדלק מזה או משתוקק לזה. וההתנגשות הזאת בין הזרמים של האהבה והתשוקה היא כמעט מה שמגדיר את המיניות הסאדו-מאזוכיסטית. והיא מה שמעורר את כל הדילמות האלו מלכתחילה.

הדורבנים​(נשלט) • 14 באוק׳ 2013

מבלי להכנס לשאלה האם התחושות של לורי הם מוצדקות או לא, כי זאת שאלה מאוד אישית:

א. מאוד אהבתי את הדיון, בעיקר את הנקודות שיולי העלתה, שלא ראיתי תשובה אמיתית להן.
ב. המשפט "אנחנו נעלבים ממשהו שנשמע לנו נכון" הוא שקר:

האמת היא שאנחנו נעלבים ממשהו שנשמע לנו שקרי לחלוטין, אבל נתפש בעינינו כ:
א) משהו שמזלזל בנו ומקטין אותנו שלא לצורך ובצורה לא הוגנת.
ןב) מסכן אותנו ואת מעמדנו חברתית - כלומר עלול להשמע בעיניי אחרים כנכון, ולגרום להחלשתינו בויכוח/דיון/אירועים עתידים.

אני חושד כי הטענה שכל טענה מעליבה היא כזאת כי היא נכונה, היא מניפולטיבית, כלומר - כל מטרתה הוא להטיל על הנעלב את האחריות המלאה להעלבות, שלא בצדק.

פור גוד • 14 באוק׳ 2013

לא פוג, הטענה הזאת עוזרת לנו להבין משהו מאד חשוב, ומתישהו גם להגיע אולי למקום טוב יותר עם עצמנו. היא עוזרת לנו לקחת אחריות על החיים-הפנימיים שלנו. הטענה הזאת היא שוות-ערך לוטענה שאף בנאדם [B]בחוץ הוא לא הבעייה שלי[/B. שאני תמיד הבעייה של עצמי.
ואם אני שלם עם משהו, אני לא זקוק לאישורים של אף אחד. היא שגם שווות-ערך לטענה שברגע שאנו פותרים את המלחמות הפנימיות שלנו, אז רוב המלחמות שלנו עם העולם בחוץ, נפתרות מאליהן.
האם זה לא נכון למשל לומר, שאתה מצליח להיעלב תמיד ( בקטנה, פוג, רק בקטנה. אני יודע, אתה כבר רגיל לזה.. . ממה שהמלט כותב עליך בכל הזדמנות שנייה - שאתה חנפן, מעט נכלולי, ודי מניפולטיבי בתגובות שלך - בהקשר של צעיף, ובכלל - כי אתה יודע שבמידה מסויימת הוא צודק ?
ובכן, אם אתה רוצה להיות במקום טוב יותר ( לא מול המלט, אלא מול עצמך. כי מה איכפת לך ממנו? ) אז אחת מהשתיים: אתה יכול או להודות בכך שיש בך באמת קווי אופי כאלו, ואם הם גורמים לך אי-נחת בחייך, אול ימכאן יוכל להתחיל איזה תהליך שינוי... או, אם אתה מרגיש שהטענות האלו לגמרי מחטיאות אותך, פשוט להמשיך להיות מי שאתה בלי לזרוק זין על אף אחד.
המפתח, בכל מקרה, הוא כנות. כי אם אתה לא מוכן להודות במשהו, או לראות אותו, תהליך שינוי אינו אפשרי. אין מציאות כזאת.
ובזאת תם ונשלם גם הניתוח הפסיכולוגי הקטן של פוג (-:

נ.ב - ופוג, כדאי שתדע, אם אתה רוצה להמשיך להתקשקש איתי - ולא ממש איכפת לי, כי הצמיחה האישית שלך חשובה בעיני - שאני גובה תשלום סמלי עבור העזרה-הוירטואלית שאני מתכוון להגיש לך (-:

Lordpain​(שולט) • 14 באוק׳ 2013

ניתן לשנות באדם הכל, למעט הטבע שלו, לכן לא ניתן לדרוש שינוי שהוא בניגוד מוחלט
לטבע האדם, כי לא יהיה עם מה לקיים את השינוי הזה.

-לגרום לה לחזור בתשובה, אם זה בניגוד מוחלט לטבע שלה, היא יכולה לחזור בתשובה
אך היא לעולם לא תאמין באמת, אז מה הטעם?!

וכו...

השיר הזה תפור על הדיון

דוב הקוטב​(שולט) • 14 באוק׳ 2013

http://www.youtube.com/watch?v=3QTO2TLL7B0

הדורבנים​(נשלט) • 14 באוק׳ 2013

גילוי נאות: האמת שדווקא כיף לי ניתוחים פסיכולוגיים עליי, כמה שיותר. כי אני נורא אוהב שמדברים עליי. אני בדרך כלל ממעט להזמין כאלו, שלא להמאיס את עצמי על אחרים, אבל אם אתה מתנדב לעשות את זה, אז סבבה. אבל שלא תצפה ממני לעשות את אותו הדבר עליך. זה מעייף.

פעם שאמרנו את זה, - התשובה הכנה לך היא בהחלט לא. אין לי שום בעייה שהמלט, או רפאל, או אתה יגידו עליי מה שהם רוצים בקשר לצעיף אדום. אבל מבחינה תיאורטית גרידה, אני חושש זה לא עונה על הויכוח ביננו, כי שני הסיבות שמנינו נכונות כאן: גם שאני שלם לחלוטין עם צעיף אדום, ולא רואה בהונאה הזאת שעשיתי איזה ביטוי לצד מניפולטיבי שלי (שאין לי, דרך אגב). ככה שפה אתה צודק. אבל נכון גם שאני יודע שאין משהו שהמלט יכול לכתוב שישנה את מעמדי בצורה נחרצת, ויגרום לאנשים שחשובים לי לראות אותי באור לא טוב. ככה שגם אני צודק.
עוד אוסיף שבדרך כלל משתמשים באיזכור של צעיף אדום כדי להמנע מויכוח אמיתי איתי, ולענות לטיעונים שאני מעלה. ואז ברור שלי אין בעייה עם זה - אלא להם.

למעשה היחידים שלקחתי ללב מאוד את תגובותיהם לצעיף אדום, היו ארבעה: שני הנשלטים שנפגעו באמת, בטי-בום, שדעתה חשובה לי, ומרי ג'ין, שתגובתה הייתה כנה מאוד. לא נפגעתי מזה, אבל מאוד נעצבתי, בוא נאמר.

עכשיו. שהתקשקשנו, כמה אתה לוקח?

עכשיו כשיש לי אפשרות לערוך קצת את התגובה, אגיב שוב:

lori{ע_מ} • 14 באוק׳ 2013

מצד אחד נשאלתי:


ועניתי:



ובהקשר הזה, התגובה שקיבלתי חזרה היתה:


אז מצד אחד אני נשאלת מפורשות ומצד שני, כשאני עונה אני מקבלת תגובה שמדובר בדברים חסרי משמעות כי אין לי ילדים.
אז מלכתחילה, למה נשאלה השאלה הזו? הרי כל מה שהייתי כותבת אמור להיות חסר משמעות כי אין לי ילדים. בין אם זו תגובה שהיתה תומכת בדעתה של פייה ובין אם לא.

בנוגע לתגובה של פייה המצוטטת כאן, בעיניי מפקירים ילדים או מישהו או משהו אצל מישהו שלא סומכים עליו. אני לא מצליחה להבין איך אישה שנשואה לגבר שהיא אוהבת וחיה עימו ובחרה לחלוק איתו את חייה, יכולה להרגיש שהיא מפקירה את ילדיה כשההחלטות אצלו.
כשקראתי את זה חשבתי לעצמי שאם לא אצל אדוני/בעלי, אצל מי עוד אוכל להרגיש שהם הכי בטוחים ומוגנים שיש גם אם אין לי ״מילה״ כלשהי לגביהם (בהקצנה כמובן)


יולי,
על מנת לענות על שאלת ההנקה אני חייבת לתת את הדוגמא הספציפית שלנו שלפיה אני רוצה להניק זמן מסויים והוא דורש שמשך זמן ההנקה יהיה גבוה יותר (בהנחה שלא יהיו בעיות כלשהן).
כאן אפילו אין לי דילמה וברור לי שאמלא את דרישתו למרות הקושי שיהיה כרוך בזה תוך כדי חזרה לעבודה במשרה מלאה. אם היה אומר לי שהוא לא מוכן שאניק בכלל, אני האחרונה שיכולה להגיד שלא הייתי מייצרת על ההחלטה הזו ״מלחמה״ מולו.
ההחלטה הסופית היתה שלו, אבל אני מתארת לעצמי שלא צריך להסביר כמה זה מופרך לחשוב שהוא היה אומר לי ״אני החלטתי שלא תניקי את הילד שלי בכלל, נקודה״.


יום כיפור,
לתחושתי ניסית כמה פעמים בתגובה שלך להציג מצג שווא.
ראשית ניסית ליצור מצב שבו אנשים נוספים יחשבו שניסיתי להוליך אותם שולל עם השאלה שלי


לא ציינתי בשום מקום האם מדובר בדילמה שלי או לא, פשוט הצגתי שאלה בפורום. בעמוד השלישי אף הוספתי הבהרה שמדובר בדוגמאות בלבד ובכוונה אני בוחרת שלא להביא מקרים פרטיים שלנו ודילמות שאני עומדת מולן.



התגובה שלך מסלפת את הדברים שכתבתי ומציגם אותם באור שלילי על מנת לבסס את טענתך. כמו כן, כנראה ניסית ליצור כאן, בין היתר, איזושהי "תחרות" דמיונית ביני לבין פייה ולשפוט האם היתה לי בכלל הזכות לעלות את הדילמות שהעליתי או לא.

ועוד משהו שצרם לי: לגרום לאדוני אושר זה חלק מאוד גדול מהרצונות שלי אבל זה בהחלט לא כל מה שאני רוצה מהחיים שלי.
אם תרצה ותבקש יפה, בהזדמנות אפרט לך את כל רשימת השאיפות שאני מצפה להגשים בחמישים השנה הקרובות על מנת להוכיח לך שאולי אני לא כל כך רדודה כמו שניסיתי להציג אותי כאן.

ובנוגע לשאר הדברים שכתבת על זלזול, העלבויות והבחירות של אנשים אם להעלב והסיבות לכך, אני חושבת שפוג קלע בול עם התגובה שלו ושוב, על ידי הפרשנות שלך ל-למה נעלבתי והרגשתי זלזול, ניסית להקטין אותי ולהציג אותי כמי שמודעת לעובדה שהיא שוגה בטענותיה.
אז זה לא המצב ואני עדיין עומדת מאחורי הדברים שכתבתי ואפילו צירפתי הסברים ודוגמאות נבחרות לנוחיותך.

Bent • 15 באוק׳ 2013

הגעתי לדיון מאוחר, ונהנתי משלל התגובות, אבל לורי, אני תוהה, כי נראה לי שאת יודעת בבירור שיש כשל לוגי בשאלה המקורית, כשאלה פתוחה.

כול באי הדיון לא יכולים לענות בלי לדון בשאלה כזו באופן כללי, אין דרך אמיתית, יש תשובות משמעותיות וחד משמעותיות למצבים ברורים. במצב היפוטתי יש רק תשובה יחידה שיחזרוא ליה בסופו של דבר כולם, תלוי ב....

האם קונצנזוס מוחלט של רבים, למשל בתחום הדת, ישנה את החלטתך האינדיבידואלית?

סתם מחשבה

ואם היה אומר לך

בכוח המוח​(שולטת) • 15 באוק׳ 2013

להטביע חתלתולים קטנים בדלי?

אני מניחה שכולנו מבינים שיכול להתקיים מתח בין צייתנות לרצון אישי, שיוכרע בסופו של עניין לגופו. זה מרוקן מתוכן כל שאלה היפותטית מהסוג הזה, גם כי המתח בין הקצוות שונה בכל מקרה, וגם כי לכל אחד יש מקרים אחרים שמייצרים את המתח הזה.

אבל לא זה מה שרציתי להגיד. מה שרציתי להגיד זה שהמתח הזה בדר"כ לא מגיע לקצוות בבד"סם. הוא מגיע לקצוות במערכות שבדס"ם מדמה אותם לרגעים: מערכות של ניצול והשפלה, של כוחניות ואלימות. מערכות בהן האנשים החיים בתוכן נאלצים לוותר על עצמם בגלל פחד או חשש לא לציית.

כל עוד אנחנו בוטחים ומאמינים בפרטנר שלנו, השאלות האלה מתקהות. השאלה הנשאלת תהיה כמובן: מדוע אנחנו בוטחים במישהו אחר יותר מבעצמנו, ולוקחים עלינו לקבל מראש את דעותיו. התשובה שלי לשאלה הזו היא שמדובר בעניין שכנראה נבחן סימולטנית ובדיעבד מתחת לפני השטח כל הזמן, והשולט "חי על הקרדיט" שנצבר לו, ע"פ הדרך בה הוא נהג ונוהג עד כה בשלל החלטותיו.

בקיצור, לא הועלתי יותר מדי. (: