ואם היה אומר לך

Brave Dwarf • 16 באוק׳ 2013

גם אחרי שמונה עמודים של הסברים של לורי נראה כאילו אנשים מסגולים להפנים שני סוגים של מערכת יחסים בלבד: שוויונית לחלוטין וכזאת בה אחד משני בני הזוג הוא סמרטוט מתרפס נטול דעה, עמוד שדרה, ואותנטיות שמתחיל את יומו מהמחקות עצמית ושם גם מסיים אותו. איך שייקה אופיר אמר: מונולוג זה כשהאדם אחד מדבר עם עצמו ודיאלוג זה כששני אנשים מדברים עם עצמם.

לורי מתארת מצב מאוד ברור שקיים גם מחוץ ל BDsM. מצב בו לשני האנשים יש דעה, שני האנשים מביעים אותה, ושני האנשים מתווכחים עליה, אלא שבסופו של דבר רק אחד מהם מחליט סופית. גם במערכת יחסים שאינה מושתתת על היררכיה תמיד מחליט מישהו אחד. זה קורה אחרי מלחמת התשה בת שבוע או כי מראש קיימת חלוקה לתחומים: בתחום הזה מחליט זה ובתחום אחר מחליט אחר, בהתאם לכישורים. אבל את ההחלטה הסופית מבצע תמיד אחד והשני מתגמש כי שוכנע או כי התעייף להתווכח. אז במערכת יחסים של לורי זה לא רק אחד, אלא תמיד אותו אחד. זה לא אומר שאינה משמיעה את דעתה, זה לא אומר שלא קשובים לה, זה לא אומר שלא לוקחים אותה בחשבון וזה לא אומר שלא נוצרים פה ושם ויכוחים. אני מאמין שגם ויכוחים כאלה בהם מנצחת לורי והוא מחליט לעשות את מה שהיא אמרה (-:
משוגעים, בחיי.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 16 באוק׳ 2013

אז זהו, זה הקטע בו אני נתקעת. אתה מציג פה שני מצבים כאילו הם אחד, למרות שהם שונים זה מזה ובמידה די גדולה. אם אתה יודע מראש מי יחליט, זה מאד משפיע על התהליך עצמו.
אני בטוחה שבעלה של לורי מקבל לפעמים את דעתה, אבל מה שעומד בבסיס כל הדיון הזה הוא הזכות שלו לקבל או לא לקבל אותה לפי ראות עיניו, ולהיעדר הזכות הזאת אצלה. היא יכולה להסביר ולשכנע, אבל לא לקבוע "כי ככה אמרתי!". ואולי היא כן, אני לא יודעת. אנחנו לא בדיוק מדברים על לורי (או לא *רק* עליה), אלא מנסים לקחת למקום יותר כללי, אם אפשר.
ומי בכלל דיבר על סמרטוטים? מי העלה אותם בכלל? אני לא חשבתי על סמרטוטים, ומסופקני שפייה חשבה עליהם (תקני אותי אם כן, פייה...).
אתה מדבר על מצב אפשרי של חלוקה לתחומים בהתאם לכישורים - זה מצב בו המילה האחרונה נבחרת בהתאם לרציונל כלשהו. וכמראש רק אחד מקבל החלטות סופיות - מה הרציונל? מה זה משרת? לאן זה מקדם אותנו?
כאשר בתחום המיני רק אחד תמיד קובע - זה משרת משהו. כשיש חלוקה לתחומים - גם זה משרת משהו. אבל כשיש העברה של הכח לצד אחד בענייני משפחה - לא ברור לי מה זה משרת בדיוק. אולי אתה יודע?

Brave Dwarf • 16 באוק׳ 2013

יולי, ניתן לקחת את זה למקום יותר כללי? אני ניסיתי בימים אחרונים לעשות את זה והגעתי למסקנה שמערכות יחסים כ"כ דינמיות וכ"כ תלויות במשתתפים עד שזה בלתי אפשרי להעביר איזשהו קו שיהיה משותף אפילו לשתיים מהן. אני בטוח שגם מערכת יחסים בין וזיר עותמאני לבין נשותיו נבדלת בין וזיר לוזיר. ולכן קל יותר להסתכל על מערכת יחסים ספציפית ועל דינמיקה שלה מאשר לנסות לקפל לתוך תובנה אחת עשרה (או יותר) אנשים שונים ואת הדינמיקה הזוגית שלהם.

לגבי סמרטוטים המחקות וגו... כל המושגים הללו הם ציטוטים מתוך השרשור ואף אחד מהם לא נאמר על ידי. מי אמר מה ומתי הזכיר את המושגים הללו, זה לא משנה. אבל הם עלו ללא הפסק והדוגמה האחרונה שהביא רפאל נשמעת כך: אני לא מחפש שפחה סמרטוטית שתראה בי גורו. ולכן מצאתי לנכון לציין שוב שלא בסמרטוטים עסקינן. ואני חושב שהנקודה הזאת מהותית מאוד לדיון.



אני מסכים אתך. אבל גם ההחלטה הסופית יכולה להיעשות במספר דרכים. זה יכול להיות: ככה כי ככה אמרתי. וזה גם יכול להיות: מה דעתך? כשבתוך השאלה הזאת טמונה גם האפשרות שנעשה כפי שאמרת, אם תהיי משכנעת דייך. משפחות רבות מורכבות ממוביל ומובל, דהיינו מאדם הדומיננטי יותר ומזה הדומיננטי פחות, כאשר המחליט, בסופו של דבר, הוא הדומיננטי יותר. אני מאמין שעם השנים גם במשפחה של לורי תיווצר חלוקה לתחומים. אני לא יודע כמה אנשים יכולים לשאת את נטל ההחלטות שקשורות למשפחה (ויש הרבה והן צצות כל הזמן) במלואן לבד ועוד כאשר יש שותף מוערך בסביבה. זהו תהליך שמתרחש מעצמו גם אם קיימת הנחה מובנית שהמילה האחרונה תהיה של אחד וגם אם לאו. אבל עדיין תשמר ההיררכיה.

רפאל • 16 באוק׳ 2013

לורי,

מובן לי שאיננו מדברים על ילדים כאביזר בדס"מי מחרמן, ושאיננו מעלים ספקולציות היפותתיות נוסח "מה אם השולט היה אומר לך לחתוך לילד את אצבע". אני לא מושך את הדיון למקומות הללו, אלא שאני נותן את דעתי על סיטואציות שצפויות להתעורר בכל מערכת יחסים, בדיוק כפי שאמרת. אני גם לא כותב מהמקום של "ילדים הם קדושים" וביחס להם כל דבר הוא משני. איננו חושב שזוגיות ובדס"מ הם דברים של "חול", ושהם הבטלים בהגדרה ביחס לכל דבר שקשור בילדים.



אני פשוט לא כל כך מבין את ההיקש הזה, ואת ההגיון שבמסקנה שלך. נגיד שיש לכם ילדים, ואתם מתלבטים בסוגיה חינוכית כלשהי. אתם עושים זאת בצורה חברית וזוגית, שניכם מעוניינים בטובת הילד (וזה גם ברור לשניכם), ובכל זאת - אתם מתקשים להגיע להסכמה. אפילו נגיד שלא מדובר בסוגיה הרת גורל, מדוע בסופו של יום ההחלטה תישאר ביד אדונך? לגישתי לא מדובר בסוגיה זוגית, שאפשר להכיל עליה את הבדס"מ. אלא שמדובר בסוגיה הורית. בדס"מ חל על זוגיות, לא על הורות. את קיבלת על עצמך את אדונותו של בן-זוגך. אבל האם מתוקף ההחלטה הזוגית הזו הוא נעשה אדון גם כהורה?

אני מודע לכך שזה לא תמיד פשוט להבחין בין זוגיות לבין הורות, ובכל זאת אני חושב שזו הבחנה שצריך להגן עליה במצבים מסויימים. פשוט כי ילד הוא ישות עצמאית, ולא אקסטנציה של זוגיות. אני אנסה להסביר זאת באמצעות אנלוגיה. נגיד שאת ובן זוגך הייתם פותחים גן-ילדים כעסק משותף, ושנייכם הייתם גננים באותו הגן. אם היתה מתעוררת ביניכם מחלוקת בנוגע לילד מסויים שהיה מגיע לגן שלכם, היה זה ראוי שהיא תיפתר באמצעות העקרון "המילה האחרונה היא של זה שולט במסגרת הקשר הזוגי"? האם זה נכון לערבב בין זוגיות לבין מקצועיות? האם מישהו היה רוצה לשלוח ילד לגן שבו כך מתקבלות החלטות בסופו של יום? ואם זה לא ראוי במישור המקצועי וביחס לילדים של אחרים, מדוע שזה יהיה ראוי במישור ההורי וביחס לילדים שלך? אם ה"אדונות" של בן-זוגך אינה רלוונטית ביחס לילדים שבגן, מדוע היא רלוונטית ביחס לילדים שבבית?

ולמען הסר ספק: מה שביעקר מפריע לי בסוגיית הילדים זה לא "איך את מסכימה שהוא יחליט ושמה את עצמך בצד" (למרות שגם בעניין הזה יש לי השגות מסויימות), אלא באיזו זכות אתם מחילים את כללי ה"משחק" הבדס"מיים שלכם על הילד? הוא לא חלק מן ה"משחק" הזה. אני גם לא חושב שמדובר בפשע גדול, וברור לי שגם בקשרים ונילים לחלוטים הורים מחילים על הילדים כללי "משחק" שלא הוגן להחיל עליהם. עדיין - זה לא נכון בעיני ולא מכבד את הילד.

רפאל • 16 באוק׳ 2013

אליפל,

לא כל המלכים ולא כל הקיסרים שהכרנו בהיסטוריה היו אותו הדבר, והשלטון של אחד שונה מן השלטון של האחר. חלקם היו עריצים אנוכיים ואכזריים, וחלקם היו קשובים לנתיניהם ולרווחתם. שלטונו של מרקוס אורליוס אינו כשלטונו של קליגולה. ועדיין, אין מניעה שנעשה את הדיכוטומיה החדה שבין מלוכה או קיסרות לבין דמוקרטיה. כי מונרכיה וקיסרות, יהיו אשר יהיו, אינם דמוקרטיה.

אז ברור שיש בנות שמצייתות מייד, ויש כאלו שמצייתות אחרי חילופי דברים רגישים ועמוקים עם האדון שלהן. ועדיין, בין אם הן מצייתות כך או מצייתות אחרת - הרי שהן מצייתות, ולא חיות על-פי צו התבונה של עצמן. אתה חוזר ומדגיש את ההבדל שבין דריכים שונות של ציות ומערפל את ההבדל הגדול מאוד שבין ציות לבין עצמאות. השאלה של לורי לא היתה איך נשים תצייתנה כאשר הן נדרשות למשהו שנוגד את אמונתן, ואם הן תעשנה זאת באופן עיוור או לאחר חילופי דברים עמוקים. השאלה היתה אם הן בכלל תצייתנה במצב עניינים כזה. - התשובות שהגיעו היו בהתאם.

אולי זה לא היה חכם להשתמש במסגרת הדיון הזה במושג "סמרטוט". כי בסופו של דבר, ולהוציא כמה נשלטים שמאוננים בזמן שהם כותבים את הפרופיל שלהם, אף אחד לא חושב על עצמו כעל סמרטוט. המילה הזו היא עלבון ולא קטגוריה בדס"מית. אבל אם להניח לרגע את העלבון בצד, אני חושב שמה שאנשים התכוונו אליו, במסגרת הדיון הזה, בדברם על סמרטוטים, הוא פשוט נשלטות שבסופו של יום תצייתנה לאדונים שלהן גם כשמדובר בחינוך של ילדיהן וגם בעניינים של דעות ואמונות.

Brave Dwarf • 16 באוק׳ 2013

אני אגיד לך למה אני מתקשה להשיב לך, רפאל. קשה לי להתייחס למערכת יחסים זוגית מנקודת מבט BDsMית. אני יודע, זה לא אתה, זו לורי שהציגה את השאלה באופן BDsMי ודיברה על התמסרות ועל שולט וכדומה. אלא שאחרי 12 שנים של הכרות, אני כבר למדתי לקרוא אותה ולהבין אותה ולדעת שאינה מדברת על נטייה/סטייה מינית גרידא, אלא על מערכת יחסים. ובמערכת יחסים, כפי שכבר כתבתי הרבה מאוד פעמים, כמעט תמיד יש צד דומיננטי פחות וצד דומיננטי יותר. גם אישה שמעולם לא כתבה בכלוב ולא שמעה על הכלוב ועל הקהילה יכולה למצוא את עצמה במערכת יחסים בה בן הזוג הדומיננטי שלה הוא זה שמחזיק בהחלטה הסופית.

האם זה טוב ליהודים או רע, אני לא יודע. אני גם לא חושב שניתן לענות על השאלה האם זה טוב לזוגיות באופן כללי. יש מי שיבחר בזוגיות כזאת ויש מי שלא. יש מי שיפרח בזוגיות כזאת ויש מי שינבל. אפשר לשפוט אותה כפי שאפשר לשפוט כל דבר, ולהביע עליה דעה. מה שאי אפשר לעשות זה לקבוע שהאישה שרוצה לחיות בזוגיות כזאת בהכרח מאבדת את האותנטיות שלה או הופכת לסמרטוט או כל העלבונות האחרים שהועלו בשרשור הזה ושנגדם התרעמתי.

זה הכל.

רפאל • 16 באוק׳ 2013

אתה מדבר על מערכות יחסים באופן כללי, אבל אינך שם לב עד כמה את מתאר מערכת של כוח ושליטה. הגישה שלך אומרת כי בסופו של יום החלטות אינן מתקבלות באופן זוגי, אלא תמיד ע"י אדם אחד, שיהיה מן הסתם זה שהוא דומיננטי יותר ותפס פיקוד. אם התמזל מזלם של בני הזוג והצד הכנוע מסכים עם הצד הדומיננטי, תיתכן מראית עין של קבלת החלטות משותפת. הגישה הזו זרה לי מאוד ומנוגדת לאופן שבו אני (וממה שאני מבין כאן - לא רק אני) תופס זוגיות.

יולי כתבה מוקדם יותר "אם אתה יודע מראש מי יחליט, זה מאד משפיע על התהליך עצמו", ואני חושב שהיא דייקה מאוד. כאשר ניצבים בפני דילמה זוגית וצריכים לקבל החלטה, לא כל מלל שבני-הזוג מחליפים ביניהם יכול להיחשב כדיאלוג תבוני ומכבד. לדיאלוג כזה יש תנאים אקסיומטיים. למשל, שני בני-הזוג צריכים להגיע אל הדיאלוג מתוך נקודת הנחה שאולי הם טועים, ושהשני אולי צודק. כמו כן, צריך להיות מקובל על שניהם שההחלטה הסופית צריכה לצמוח מתוך הדיאלוג (גם אם אין נוסחה ברורה לאופן שבו החלטה כזו צומחת), ולא שהדומיננטי מבין השנים הוא זה שבסופו של דבר מחליט. אחרת התכלית האמיתית של הדיאלוג אינה שותפות של ממש, אלא בעיקר לספק תוחשה של שותפות.

אני לא עוסק במתן אישורים למערכות יחסים של אחרים. מי שרוצה לבלות את חייו כלוא בארגז - שיבושם לו. אני אומר איך אני רואה מערכות יחסים ובדס"מ. ובסוגיה שכאן - זה שונה מאוד מן הדרך שאתה ולורי רואים את הדברים. שניכם התנסחתם באופן הבא: "בסופו של דבר מישהו צריך צריך לקבל את ההחלטה", ובהקשר זוגי אני לעולם לא חושב במושגים כאלו.


אישה יכולה להיות אותנטית בכל מיני דרכים. אבל לקבל עליך עול תורה ומצוות ולשלוח את הילד שלך לבית ספר תורני רק כי האדון שלך אמר לך - זו לא אותנטיות.

Brave Dwarf • 16 באוק׳ 2013

רפאל.
לא התייחסתי לעניין הילדים בשום מקום בשרשור ולא אתייחס לכך גם עכשיו. אם אין לך עם מי לדבר בנושא, אני מצר על כך, אבל לא אשתף אתך פעולה. את עניין הילדים העלתה לורי וספציפית אליה תפנה את שאלותיך. אלי אתה מוזמן להפנות שאלות שקשורות לטענות שהעליתי אני:

לא כל אישה שנמצאת במערכת יחסים שמושתתת על היררכיה היא אדם נטול אותנטיות, עמוד שדרה וסמרטוט. נימוקים אתה יכול למצוא בכל התגובות שכבר כתבתי ואם אתה מתעקש לתקוף אחד מהם, אנא צטט אותו ותקוף.

Mary Jane • 16 באוק׳ 2013

מסכימה. מאוד שכיח בקרב זוגות "נורמליים", שאחד מבני הזוג לוקח את ההחלטות בקשר לגידול הילדים. אני לא חושבת שבנושאים כאלה צריך לערוך "סיעור מוחות" ולהגיע להחלטה הראציונלית והתבונית ביותר לאחר שקילת כל המשתנים ביחד. די והותר אם אחד מבני הזוג הוא זה שמחליט (אני).

לעומת זאת, אני מאוד לא מתחחברת לגישה של רפאל, לפיה בדס"מ חל על זוגיות ולא על הורות. כי בסופו של יום, לשים גבול לאדם דומיננטי ולהגיד לו שכאן נגמרת השליטה שלו בנעשה, זה מלאכותי. סביר להניח שמי שהוא דומיננטי בקשר וחשוב לו לבטא את הדומיננטיות שלו גם בהחלטות כאלה, לא יסכים לזה, ויהיה לו חשוב להביא לידי ביטוי את הדומיננטיות שלו גם במישור ההורי.

דוגמא: אישה שולטת וגבר נשלט, זוג עם ילדים. הגבר מאמין בכל לבו שהילדים צריכים להתחנך במוסד אנתרופוסופי. האישה מעדיפה חינוך בבי"ס דמוקרטי. מי יקבע, כאשר שני הצדדים מציגים טיעונים לכאן ולכאן? האישה. למה? ככה. כי היא קובעת, נקודה, סוף ("רוצה שוויון?" היא שואלת. "לך לחפש במקום אחר. לא אצלי בבית. לא בינינו").

Mary Jane • 16 באוק׳ 2013

אגב, אני לא פוסלת מצב, כפי שפייה (בכבודה ובעצמה) תיארה, לפיו כשיש ילדים סדרי העדיפויות משתנים. אנשים, אולי, מתרככים. אולי אני לא מבינה לעומק איך נלקחות החלטות בקשר לילדים, כי אין לי ילדים. אבל נכון לעכשיו, זה נראה לי די מתקבל על הדעת שצד אחד יחליט וייתן את הטון הקובע והאחר יילך אחריו ויסמוך על החלטתו. יתרה מזאת, זה נראה לי נפוץ למדי.