בטי בום(שולטת)
|
לפני 11 שנים •
16 באוק׳ 2013
אני מראש בעד למצוא גבר שלא יתערב לך בגידול ילדים
או כמו שאומר אבא שלי : אני מחליט על הדברים החשובים, אם יהיה שלום, אם ירד גשם אם כדאי לגזום את הדשא וכו.. והיא מחליטה על הדברים הפחות חשובים, מה אני אלבש, מה אני אוכל ומה אני אחשוב הכי ונילים בעולם ומעל 50 שנה יחד |
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 11 שנים •
16 באוק׳ 2013
לי דווקא יש ניסיון בדיוק בנושא הזה, והוא הפוך למה שמרי ובטי אמרו.
כלומר, בהתחלה הייתי בדיעה שלהן - שהאשה, אם היא ממילא הדומיננטית, ראוי שתעשה את ההחלטות בנושא הילדים, למשל, וגם בנושאים אחרים. והייתה זו דווקא אישתי ששכנעה אותי ההיפך, ובדיעבד אני מסכים שהצדק איתה. לא לתת לגבר נשלט להשתתף בהחלטות זה לוותר לו. לעשות את המובן מאיליו. להדיר אותו ולהקטין אותו שלא לצורך. דווקא מהמקום הדומיננטי, היא החליטה שאני חייב לקחת חלק בחשיבה המשותפת על הנושאים האלו, לחשוב מה דעתי, להתלבט איתה, ואת ההחלטות נעשה ביחד. אז נכון שהיא הפוסקת האחרונה, תמיד. אבל עם השנים זה נהייה פחות ופחות רלוונטי, כיון שהדיונים ביננו היו יותר ויותר פעילים, כך שבסוף כמעט תמיד אנחנו רואים עין בעין. ולפחות אצלנו, אני עכשיו ממש בטוח (שוב, בדיעבד) שזאת הדרך הנכונה בשבילנו. |
|
|
lori{ע_מ}
|
לפני 11 שנים •
16 באוק׳ 2013
יולי Yuli כתב/ה: אנחנו לא בדיוק מדברים על לורי (או לא *רק* עליה), אלא מנסים לקחת למקום יותר כללי, אם אפשר. אנחנו ממש לא מדברים עליי ואני גם הייתי מעדיפה לקחת את זה למקום כללי יותר ולא לשאלה "באיזה זכות אני מחילה את זה על הילדים שעוד אין לי?" רפאל, אני חושבת שהצלחתי להבין למה לקחת את זה למקום לפיו אני מניחה כביכול שהילדים משמשים ככלי להפגנת שליטה. lori כתב/ה: אליס, אני לא מכניסה לשאלה הזו שולט שמנסה לפגוע בסאבית שלו. תודה על התשובה. אם היו לך ילדים משותפים עם השולט שלך, האם היה לו משקל גדול יותר בהחלטות לגביהם? אמירה חזקה יותר לגבי דרך החינוך (בין אם השקפת עולמכם בחינוך דומה ובין אם לא)? (ניסוח קצת תעקום, אבל אני בטוחה שהבנת). מאחר ואליס ציינה במפורש שמבחינתה הגבול עובר בילדיה - מצאתי לנכון לשאול אותה על זה ולברר. אבל אני מודה, הניסוח שלי לשאלה הזו היה עקום ובדיעבד הייתי מנסחת את השאלה כך: "במידה ויש ילדים משותפים לזוג שבמערכת היחסים ביניהם הם על תקן דומיננטי וכנועה - כיצד זה בא לידי ביטוי (אם בכלל) בכל הקשור לסוגיית הילדים?" (זאת מתוך הנחה שזה לא שואו בחדר המיטות אלא מערכת יחסים מלאה שיש בה צד כנוע וצד דומיננטי) יולי כתבה באחת התגובות שלה על זה שבמערכת יחסים דברים זורמים בצורה יותר רכה. ילדים זו דוגמא טובה לכך, בעיניי. יש זוגות שבחרו שלא להגביל את הBDSM- שלהם לחדר המיטות אלא מעבר. ואם BDSM מתקשר לך למיניות אז מעכשיו אשתדל לא להשתמש במונח הזה ואכתוב שאני מדברת על מערכת יחסים שצד אחד בה כנוע וצד שני דומיננטי. בכל תחום שקיים. גם במקומות שבהם יש שליטה מוחלטת, עדיין אפשר להשאיר כוח בידי הפרטנר. למשל – לאפשר לצד הכנוע להיות "שר האוצר" של הבית ונהל את ענייני הכספים או להיות אחראי לכל העניינים השוטפים או להיות אחראי לסוגיית הילדים. יש בתים שהורה אחד עובד שעות מטורפות ורואה את ילדיו בדיוק שעה ביום ואז כל האחריות וכל ההחלטות מתקבלות אצל הפרטנר. למרות שהצד הדומיננטי יותר מקבל את ההחלטות, דיאלוג מתקיים (או לפחות צריך להתקיים, בדרך כלשהי, לדעתי). ואם לאורך זמן יוצא שהצד הכנוע רק נרמס ודעתו לא נשמעת והתגובה היחידה שהוא מקבל זה "כי ככה אני אמרתי!" – גם למערכת יחסים כזו יש אורך נשימה קצר. דוגמת בית הספר התורני היתה דוגמא בלבד וזה לא רק "כי האדון שלך אמר", הדברים הם לא שחור או לבן במקרים כאלה, אלא שוב –קיים דיאלוג וכך הוא קבע בסופו של דבר, למה? כי ההתנהגות שלו דומיננטית יותר והטון שלו חזק יותר. אני נתקלתי בלא מעט זוגות נשואים כאן, עם ילדים, שלא חיים את חייהם בהגדרה 24/7 או דרך חיים של שליטה ועדיין, לא פעם שמעתי שיחות והיה ברור לגמרי שהצד השולט הוא הצד הקובע בסופו של דבר, והיה ברור לשניהם מראש שזה ויכוח אבוד כי יש רק אדם אחד בבית הזה שמקבל החלטות, וכל מבלי לקרוא לזה שליטה. בכוח כתבה משהו שבעיניי הוא נכון ואני מקווה שלא יתקבל הרושם שאני מנסה לסלף את דבריה כשאני לוקחת אותם גם לסוגיה הזו: בכוח המוח כתב/ה: כל עוד אנחנו בוטחים ומאמינים בפרטנר שלנו, השאלות האלה מתקהות. השאלה הנשאלת תהיה כמובן: מדוע אנחנו בוטחים במישהו אחר יותר מבעצמנו, ולוקחים עלינו לקבל מראש את דעותיו. התשובה שלי לשאלה הזו היא שמדובר בעניין שכנראה נבחן סימולטנית ובדיעבד מתחת לפני השטח כל הזמן, והשולט "חי על הקרדיט" שנצבר לו, ע"פ הדרך בה הוא נהג ונוהג עד כה בשלל החלטותיו.. (: |
|
|
פור גוד
|
לפני 11 שנים •
16 באוק׳ 2013
Mary Jane כתב/ה: lori כתב/ה: >
........ > זה באמת לא כל כך שונה מכל מערכת יחסים רגילה אחרת שבה יש זוג הורים, אחד חושב שהילד צריך ללמוד בבית ספר דתי, השני מעדיף פנימייה צבאית – מישהו מהם בסופו של דבר ייאלץ להתפשר ולעשות ויתור. הרי שניהם לא יוכלו להיות מנצחים בו זמנית. >.............. מסכימה. מאוד שכיח בקרב זוגות "נורמליים", שאחד מבני הזוג לוקח את ההחלטות בקשר לגידול הילדים. אני לא חושבת שבנושאים כאלה צריך לערוך "סיעור מוחות" ולהגיע להחלטה הראציונלית והתבונית ביותר לאחר שקילת כל המשתנים ביחד. די והותר אם אחד מבני הזוג הוא זה שמחליט (אני). לעומת זאת, אני מאוד לא מתחחברת לגישה של רפאל, לפיה בדס"מ חל על זוגיות ולא על הורות. כי בסופו של יום, לשים גבול לאדם דומיננטי ולהגיד לו שכאן נגמרת השליטה שלו בנעשה, זה מלאכותי. סביר להניח שמי שהוא דומיננטי בקשר וחשוב לו לבטא את הדומיננטיות שלו גם בהחלטות כאלה, לא יסכים לזה, ויהיה לו חשוב להביא לידי ביטוי את הדומיננטיות שלו גם במישור ההורי. דוגמא: אישה שולטת וגבר נשלט, זוג עם ילדים. הגבר מאמין בכל לבו שהילדים צריכים להתחנך במוסד אנתרופוסופי. האישה מעדיפה חינוך בבי"ס דמוקרטי. מי יקבע, כאשר שני הצדדים מציגים טיעונים לכאן ולכאן? האישה. למה? ככה. כי היא קובעת, נקודה, סוף ("רוצה שוויון?" היא שואלת. "לך לחפש במקום אחר. לא אצלי בבית. לא בינינו"). מרי, את באמת מזיינת בשכל בעיני. וכותבת מהפוזה. אני די בטוח שאת לא תרצי להיות עם גבר, שכל חווית האבהות שלו, והדאגה לילדיו, מסתכמת בכך שהוא יעשה מה שתחליטי, ולמה הוא יעשה ? - רק כי את אישה, והאישה היא הקובעת. ואם לא מוצא חן בעיניו, אז שילך לחפש... אני די בטוח שאת לא באמת מחפשת כזה אבא לילדייך. ולמה אני בטוח בזה ? ככה. כי אני נותן לך קצת יותר קרדיט מזה. סוף. ואם אני טועה, ליבי איתך. ואיתו.. ואולי גם קצת עם הילדים..(-: |
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
16 באוק׳ 2013
Mary Jane כתב/ה: [עומת זאת, אני מאוד לא מתחחברת לגישה של רפאל, לפיה בדס"מ חל על זוגיות ולא על הורות.
נדמה לי שאת מפספסת הבדל חשוב מאוד ביון זוגיות לבין הורות. זוגיות מתקיימת בין אבא לאמא. לעומת זאת הורות אינה מתקיימת בין אבא לאמא, אלא בין כל אחד מן ההורים לבין הילד, שהוא אדם לכשעצמו. עכשיו, אבא ואמא יכולים לשחק בבדס"מ. אבל כללי המשחק הללו מתקיימים ביניהם בלבד. הם לא חלים על בני-אדם אחרים. אם את מצווה על הנשלט שלך לבוא ולתת לאליפל כאפה בראש, אז הכאפה הזו אינה זוכה ללגיטימציה מתוקף מערכת היחסים הבדס"מית שלכם. כללי המשחק שבינך לבין הנשלט שלך אינם חלים גם על מערכת היחסים שבין הנשלט שלך לאליפל. ואם אליפל ירצה, אז הוא ידפוק לנשלט שלך תלונה במשטרה. אם את מצווה על הנשלט שלך לנתק קשר עם חבר שלו, שלא מוצא חן בעינייך, אז אותו מעשה של ניתוק הקשר אינו נעשה כשר ולגיטימי רק מתוקף מערכת היחסים הבדס"מית שלכם. מן הסתם אותו חבר יחשוב שהנשלט שלך הוא חרא של חבר. כללי המשחק הבדס"מיים שלכם אינם חלים עליו ואינם כוללים גם אותו. ובאותו אופן, אם את מצווה על הנשלט שלך לא להיות מעורב בקבלת החלטות הקשורות בגידול הילד שלו, ולא לתפקד כהורה, הרי שאת מנסה להכיל את הבדס"מ שביניכם על הקשר שבין האבא לבין הילד. וזה פשוט נורא. מאחר שמדובר בילד, שבמובנים רבים הוא חלש וחסר אונים, קל לטשטש את מה שקורה כאן. אבל הורה שלא היה מעורב באופן אקטיבי בגידול הילד שלו לעולם לא יוכל להצדיק את בחירתו בכך שהוא היה הנשלט של האמא. הקשר שבין ההורה לבין הילד אינו נגזרת של הקשר בין ההורים. אלא שהוא עומד בזכות עצמו. מי שלא מעוניין לקיים אותו - יכול. אבל הוא לא יכול להצדיק את הבחירה הזו בתוקף הבדס"מ הזוגי. אז כן, אפשר להביא כאפה לאליפל. כן, אפשר לנתק קשר עם חבר. וכן, אפשר להיות הורים שלא מעורבים בגידול הילדים. אבל בוא נקרא לדברים בשמם ולא בדס"מ. Mary Jane כתב/ה: דוגמא: אישה שולטת וגבר נשלט, זוג עם ילדים. הגבר מאמין בכל לבו שהילדים צריכים להתחנך במוסד אנתרופוסופי. האישה מעדיפה חינוך בבי"ס דמוקרטי. מי יקבע, כאשר שני הצדדים מציגים טיעונים לכאן ולכאן? האישה. למה? ככה. כי היא קובעת, נקודה, סוף ("רוצה שוויון?" היא שואלת. "לך לחפש במקום אחר. לא אצלי בבית. לא בינינו").
אם את מחליטה שהילד ילמד בבי"ס דמוקרטי את מבצעת החלטה בשביל הילד, לא בשביל האבא של הילד. ואם האבא משאיר החלטה כזו לאם, הוא לא נכנע לאם ומתמסר לה, אלא שהוא פשוט מחליט להיות אבא שלא מעורב בגידול הילד שלו. ילד זה לא פלאג, שאפשר להחליט בשביל בן הזוג אם לשים אותו בתחת או שלא לשים אותו בתחת. הוא לא אביזר אורגני שבאמצעותו מתבצעת שליטה בבן-הזוג. ילד הוא יצור חי, עם תודעה ורגשות. הוא עומד בזכות עצמו. לגדל ילד זה לא להיות השולט/ת שלו. החלטות של הורות אינן מפגן של שליטה. וזה לא מתקבל על הדעת שהן תתקבלנה באותה דרך שבה שולט מקבל החלטות בשביל הנשלט שלו. |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
16 באוק׳ 2013
אני לא מצליח להבין איך אתה משווה בין להכות אדם זר עפ"י הוראה לבין הדילמה לאיזו מסגרת חינוכית לשלוח את הילד, כששתי ההצעות של ההורים הן לטובתו של הילד. אם כבר, אז האנלוגיה ל"להכות אדם זר" היא לא בחירה בין שני בתי ספר טובים, אלא כריתה של אצבע או משהו דומה.
|
|
|
המטפלת המתעללת(שולטת)
|
לפני 11 שנים •
16 באוק׳ 2013
בסופו של יום ובשורה התחתונה??
לא משנה היכן זה התחיל ומי יותר דומיננטי
כולנו-נשלטים-של-הילדים-שלנו! 
|
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
16 באוק׳ 2013
רפאל כתב/ה: אז כן, אפשר להביא כאפה לאליפל. כן, אפשר לנתק קשר עם חבר. אבל בוא נקרא לדברים בשמם ולא בדס"מ. אתה צודק, רפאל, זה לא בדס"מ. זה נקרא BDsM/LS. מושג קיים מאוד המגדיר את הזוגות שבוחרים לנהל מערכות יחסים שמושתתות על היררכיה גם במנותק ממיניותם ומחוץ לסדינים. דהיינו 24/7. |
|
|
|
פור גוד
|
לפני 11 שנים •
16 באוק׳ 2013
אין שום דבר "מנותק מהמיניות" בסגנון החיים של ה24/7. להפך. זה הביטוי הכי קיצוני של המיניות הזאת. מעין ניסיון להחיל את הפנטזיה הבדסמית על כל תחומי החיים.
אבל מה שמצחיק בעיני בשרשור הזה, שהוא קצת מזכיר לי את מה שקרה עם ההומואים בארץ, שאם פעם חשבנו שיצא מהם משהו חתרני ורדיקלי מבחינה חברתית, בסוף התברר לנו שהם בסך הכל כמו כולם, רק רוצים להתחתן בחתונה מסורתית של גבר-ואישה כמו הסטרייטים, ולגדל ילדים בדירה בורגנית בכוכב-הצפון. כי הנה - אחרי כמה עמודים כבר ? - של שרשור שהתלהט סביב סוגיית הילדים והאמהות, אחרי כמה היעלבויות קטנות, ופסיכואנאליזה רבת-השראה אך קצרת-מועד, שעלתה במהרה על שרטון, בפציינט הערפילי והסרבני פוג - נאלצנו להתחיל “להפנים”, בעזרת כל מיני נימוקים, שיחסי שליטה זה בעצם...די דומה ליחסים שיוויונים ... או לא מאד שונה מיחסים שיוויוניים... או... מה כבר ההבדל בינם לבין יחסים שיוויוניים ? ... טוב נו , אז צד אחד תמיד מחליט, אבל אז מה? ...חייבים לתקשר, ולהתחשב ברצונותיו של הנשלט, אולי אפילו עוד יותר מאשר במערכת שוויונית, וצריכים לקיים שיחות של שעות... ולשכנע בהגיון, ולהסביר בטוב טעם, ולהקשיב בעניין... כל כך שונה מהפנטזיה, הא ? אתה יכול להבין עכשיו, רפאל, למה כתבתי לך בשרשור אחר שאין לחברה מה לחשוש מסאדו-מאזוכיסטים. ממש אין לה ממה לחשוש. אין כמעט שום דבר אנטי חברתי בסאדו-מאזוכיזם, לפחותלא כמו שהוא בא לידי ביטוי בכלוב. ורק להיזכר עכשיו בכותרת המבטיחה-והמפוצצת של השרשור... האמת העמוקה היא, שאנשים מפנטזים על יחסי שליטה כמו על אתר-מנוחה, מקום שאפשר לנוח בו מכל הצורך המעייף הזה בתקשורת, בנסיונות להגיע להבנה, להתחשב בזולת.. כל מה שקורה תמיד ביחסים רגילים. כי למי יש כוח לכל הכאב ראש הזה ? בטח ובטח שלאף אחת אין כוח לחשוב על כל זה, כאשר היא מאוננת או קוראת את "חמישים גוונים"... אבל "על-כורחנו" אנו מתחילים להפנים, שהכל בעצם די דומה. ואם כך, אז על מה תאוננה בנות-ציון האומללות, אני שואל ? (-: מרי - ייאמר לזכותה - לפחות כותבת את הפנטזיה כמו-שצריך ( מהזווית הפאמדומית, כמובן ). כן - ככה מדברת "שולטת" אמיתית ! היא רק שוכחת שהיא בסך הכל כותבת מהמקום של הפנטזיה - וזה מאד קל . והקשר של כל זה לחיים האמיתיים הוא מאד רופף. כי לעניין הילדים - ולא בכדי זו היתה הסוגייה שהלהיטה את הרוחות - וכפי שרפאל נימק יפה, המיילדום והפאםדום שווים. ורובנו מרגישים שהילדים לא אמורים להיות חלק במשחק הבדסמי. יש כמובן אנשים שאינם מוצאים כל עניין בחינוך ילדיהם, או שהם לחלוטין בלתי כשרים לכך, אבל לקשור את זה ללייף סטייל הבדסמי ? נו באמת.. נ.ב - ופרח, את צודקת, ילדים הם האמ-אמא של השולטים-מלמטה |
|
|
Mary Jane
|
לפני 11 שנים •
17 באוק׳ 2013
Mary Jane כתב/ה: [i"]>
........ אני לא חושבת שבנושאים כאלה צריך לערוך "סיעור מוחות" ולהגיע להחלטה הראציונלית והתבונית ביותר לאחר שקילת כל המשתנים ביחד. די והותר אם אחד מבני הזוג הוא זה שמחליט (אני). הניסוח שלי היה מטעה. אני אבהיר: לא התכוונתי שרק בן זוג אחד ייקח החלטות בקשר לגידול הילד. אני בעד נטילת החלטות משותפות ושני הורים שתורמים למאמץ. כוונתי הייתה שזה בסדר, לטעמי, ואפילו שכיח למדי, כשבעת קונפליקט בין ההורים והתחבטות בין שני אופני פעולה בקשר לילד, אחד מהם ייתן את הטון הקובע ויעכריע בהחלטה (כמו בדוגמא עם בחירת בי"ס לחינוך הילד - אנתרופוסופי או דמורקטי). |
|
|