ואם היה אומר לך

Mary Jane • 17 באוק׳ 2013

זה לא חייב להיות משחק. זה יכול להיות אורח חיים. אגב, כמו שפורגוד טען, הרבה פעמים בפועל זה הרבה יותר מתון ומיושב ממה שמצטייר. אלא שברגע שמכנים את זה בדסמ, הדברים פתאום הופכים, לכאורה, למשהו "נוראי", כמו שטענת. אפשר פשוט להניח למילה המאיימת "בדסמ", ולומר שאני מצפה מבן הזוג שלי שלא יתעקש איתי ויזרום עם ההחלטות שלי, גם כשהן לא מבטאות את "האמת הפנימית" שלו. והוא אכן זורם, לרוב, ולא עושה מזה ביג דיל (והוא בכלל לא מגדיר את עצמו כחובב בדסמ, אגב, וטוב שכך. אחרת עוד היה פונה בשאלות התייעצות בפורום ומסתכסך עם עצמו בקשר לזכויותיו ; ).

בקשר לגידול ילדים, יש אינטרקציה בלתי פוסקת בין בני הזוג במהלך העניין, ומקום לא מבוטל להביא צדדים באישיותם לעניין. לפיכך חושבת שגם ב"הורות" יש מקום להפגין דומיננטיות. וזה, כאמור, לגיטימי לחלוטין בעיניי.

פייה{O} • 17 באוק׳ 2013

MJ יקרה -
לו הייתי מחליטה לאחר מחשבה מעמיקה שהטוב ביותר עבור ילדיי זה בי״ס אנטרופוסופי והוא היה חושב אחרת, אין סיכוי שהייתי מוותרת על זה רק כי הוא הדומיננטי.
אני לא מדברת על החלטות כמו כן או לא קינוח (למרות שגם זה משמעותי בעיני...), אלא על החלטות משמעותיות עם השלכות על נפשו הרכה ועתידו של ילדי.
וזה, למעשה, מהווה חלק גדול מאוד מההחלטות שלוקחים בגידול ילדים, כי באמת כל דבר משפיע עליהם.
איך מחליטים בסוף?
לא יודעת, מדברים ומתווכחים וחוקרים עד שמגיעים למסקנה או עד שהצד שזה פחות קריטי בעיניו מוותר.
אבל מה ההגיון מבחינת טובת הילד שההחלטה תהיה אוטומטית של אחד הצדדים רק כי הוא הדומיננטי?

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 17 באוק׳ 2013

אבא שלי הוא מאד "אני ראש המשפחה ואני יודע הכי טוב!". זה בקטע די קליל, כי די מעמידים אותו במקום כשהוא מתפרע עם זה, אבל הוא כל הזמן מסתובב עם תחושה שהוא הכי צודק. ואמא שלי טיפוס מרצה ונוטה לוותר איפה שרק אפשר. וזה עבד לה במשך כמה שנים טובות, וגם עם הילדות היא עמדה לצידו וגיבתה אותו גם כשלא לגמרי הסכימה, כי חשבה שזה נורא חשוב שגם אם בבוקר היא מתווכחת, אז בסופו של יום היא לא תמרה בבוטות החלטה שלו.
אבל לפני כמה זמן אמרה לי כך:
"בשלב מסויים הבנתי, שכשהילדה שלי תגדל ויהיו לה (ובטוח יהיו לה) טענות כלפי איך שגידלתי אותה, והיא תשאל למה עשיתי כך ולא אחרת, אני צריכה להיות מוכנה עם תשובה הרבה יותר טובה מאשר "ככה אבא רצה". אני חייבת להיות מסוגלת לומר לה "כי ככה ראיתי לנכון". כל תשובה אחרת, והכעס שלה כלפי יהיה מוצדק לחלוטין. כי אני צריכה להיות ישרה כלפיה. כי זה כבר לא ביני לבינו. זה ביני לבינה. ואז לראשונה העזתי לומר לבת שלי שאני לא מסכימה עם אבא, אחרי ששנים חשבתי שזה הדבר מספר אחד שאסור לי לעשות".

זה לא שאני חושבת שזו איזו אמת מזוקקת, אבל היה לי מעניין לשמוע. לאו דווקא מבחינת האחידות ההורית. אני כן חושבת שזה חשוב שתהיה חזית אחידה מצד ההורים. הנאומון הזה שלה בעיקר האיר לי את זה שנורא קשה לשמור על "תמיד". אם את מאמינה שאת צריכה תמיד להקשיב לבעלך, יבוא מקרה שבו תביני שזו לא ההחלטה הנכונה לאותו יום. אם את מאמינה שאת תמיד חייבת לציית למה שאת חושבת שעדיף, יבוא מקרה שבו מוטב יהיה לוותר ולתת להורה השני להוביל. אם את מאמינה בחינוך דמוקרטי, יבוא מקרה בו תרגישי שהילד שלך צריך שפשוט תגידי לו מה לעשות. וכו'.
זה מה שגורם לי לדחות את שיטת ה"יש שולט והוא הדומיננטי". נכון, לרוב אחד ההורים יותר דומיננטי, זה קורה בטבעיות. אבל זה לא חוק. זה לא שהשניים החליטו מראש שרק אחד יקבע.
בנוסף, חזרו וציינו פה שבכל משפחה יש הורה דומיננטי יותר, כאילו שזו הצדקה. זה שברוב המשפחות זה ככה, לא אומר שזה נפלא. רוב מערכות היחסים בעולם לא מושלמות. זה שזה נפוץ, לא אומר שזה מה שהכי טוב לילדים (אולי זה טוב, לא יודעת. הנקודה היא שהטענה שזה טוב לא נובעת ישירות מכך שזה נפוץ).

לורי, אני מסכימה איתך לגמרי שבנישואים, כל הקטע של "כן בדסמ, לא בדסמ" הופך למטושטש יותר. בעלי ואני לא מגדירים בינינו את מערכת היחסים בינינו כבדס"מית או 24/7 ובכל זאת אני מזדהה עם כמעט כל שאלה שאת מעלה. עם זאת, אני חוזרת וטוענת שאי אפשר לדון בזוגיות באופן כללי, בלי להתחשב בכלל בשאלת השליטה. שוב, כי במערכת יחסים המוגדרת ונילית, אין לאף אחד לגיטימציה "לומר" אחד לשני לעשות דברים. זה פשוט לא קורה. יש הרבה זוגות שלעולם לא אומרים זה לזה מה ללבוש, לעולם לא פוקדים זה על זה לכרוע מולם בתנוחה כלשהי, לעולם לא מכאיבים זה לזה בכוונה, לעולם לא מנסים לגרום להם לתחושת מבוכה או השפלה, לעולם לא יוזמים אקט מיני ללא הסכמה מפורשת, וכו'. עם הרעיון של "להגיד לך" לעשות משהו, לא מקבל בכלל לגיטימציה. ולכן, לומר שזה דומה ליחסים וניליים כי גם שם יש צד מוביל, לדעתי מסלף את כל הדיון.

לגבי "כי ככה אמרתי" - ברור שלא ככה מנהלים משק בית וחיי שיתוף, ולא חשבתי ש-24/7 זה מצב בו עשרים וארבע שעות ביממה מישהו בבית מתנהג כמו פוץ לא רציונלי. מה שעקרוני פה הוא עצם הזכות של בעלך להשתמש במשפט הזה. הוא יכול לעבור שנה שלמה בלי להגיד את המילים האלה אפילו פעם אחת, אבל כל השנה את תזכרי שיש לו זכות כזאת, וזה מרחף מעל כל האינטרקציה. זה ההבדל העקרוני: מערכת יחסים בה לצד אחד יש זכות לומר את המילים האלה, לעומת מערכת יחסים בה לאף אחד אין זכות לומר את המילים האלה. אלא סוגים שונים של יחסים.

אף סוג אינו מוחלט, ולכל סוג זולגים מאפיינים מתוך השני. בדיוק כמו שקשה להיות "זוג רגיל" בלי לתת לאחד מבני הזוג להוביל לפעמים, כך קשה להיות זוג ביחסי שליטה מבלי להגביל את השליטה במקומות מסויימים ולהשאיר שטחים "נייטרליים".

אני חוזרת ושואלת אותך: עד כמה זה חשוב לך לצמצם את השטחים הניטרליים האלה? עד כמה מפריע לך שנשארים כמה?

פור גוד • 17 באוק׳ 2013

פייה, לאור המציאות היומיומית הנחשפת אט-אט בשרשור הזה, יש לי הרגשה שאת תהיי חייבת להמשיך לחלום חלומות ארוטיים מדליקים על האוס, הרופא המכור לוויקודין מסדרת הטלוויזיה המצוינת ( וויקודין הוא נגזרת דה-לה-שמטה של הרואין, והסוטול שלו הוא בהתאם ) … או, לחילופין, אם יימאס לך מתישהו לחלום על גויים מדליקים, את יכולה לעבור לחלום חלומות ארוטיים עלי. גם אני בעברי הרחוק הייתי מכור לכל הסמים ( כולל הרואין . לא וויקודין, אלא הדבר האמיתי ), וגם אני, כפי שראית במקרה של פוג, מתמחה בעיקר במקרים מייאשים מאד, בעלי רמת מורכבות 5, והייתי מוכן לעשות לפוג את כל הבדיקות בעולם, לא חשוב כמה הן היו עולות, אם הוא רק היה מתמסר להשגחתי - כולל MRI בעת קיום יחסי מין, כולל השפעת LSD על מידת הצייתנות שלו לאשתו (אם כי החומר שמוכרים היום הוא הרבה יותר חלש מאשר בימים העליזים ) וכך הלאה.
אין לי שום אתיקה רפואית..
ומרי, שימי לב. אנו משתמשים פה במילה "משחק" במובן שהאנגלים - שיש להם כבר מסורת של 200 שנה של חקירה והתנסות בקטע, ואשר על כן כדאי לנו ללמוד מהם - משתמשים במילה PLAY ( כמו ב- ROLE PLAY או ב-PLAYFULL ), בניגוד ל GAME ( כמו במשחק כדורגל ). וזה הבדל סמנטי מאד חשוב, שלא קיים בעברית - אנו לא משתמשים פה במילה "משחק" כדי לומר שזה “לא רציני" או שזה "באוונטה" או שזה כמו “משחק כדורגל”. אז שלא יקפוץ לך הקפיץ של ההתנגדות בראש..
זה משחק בדברים עמוקים, בהחלט, אבל אחרי ככלות הכל, רק משחק. אנו משתמשים פה במילה "משחק" בדיוק כדי שלא נשכח שאף אחד הוא לא באמת עבד או שפחה - כמו שהיטיבו להסביר לנו בשרשור הזה, על מנת ש"נפנים" זאת ( אם-כי ידענו את זה מזמן ). אפילו מי שבוחר באורח חיים של 25/7 זוכר כל הזמן ( אלא אם-כן הוא קוקו אמיתי ) שהוא מרצון עושה את זה, שהוא יכול לעצור את זה בכל רגע, ושהוא חופשי לקום וללכת מתי שבא לו

הדורבנים​(נשלט) • 17 באוק׳ 2013

איכס יא הומו.
אתה יודע מה, תקח כמה מנות אסטרוגן לאיזה תקופה, ותחזור אליי..

פור גוד • 17 באוק׳ 2013

פוג, אל תהיה הומופוב. גם אם היית הגבר האחרון בעולם לא הייתי עושה לך טובה. מה גם, שאני סטרייט. בכל אופן, התכוונתי לבדיקת MRI בעת קיום יחסי מין עם אשתך, בלי ויגארה. בשלב הבא תכננתי גם להצמיד אלקטרודות לפיפי שלך, ולחשמל אותו בכל פעם שאתה משפריץ פעם בחודש את ערפיליי-הזרע שלך, אחרי שהיית ילד טוב וקיבלת שיחרור מחגורת-הצניעות שלך, לטובת איזה פורקן אקראי. כמו כן, גם התכוונתי לבדוק את הפעילות המוחית שלך במהלך יום עבודה רגיל, בשעה שאתה משרך את גופך העייף וחסר-החיים אי שם בפאתי העיר רחובות, בואך מכון-וויצמן, כשמוחך הנוגה והנרפה עמוס במחשבות על כפות רגליים חולות לסגוד להן, במקום על משוואות דיפרנציאליות, כפי שהיית אמור. לא הייתי חוסך בשום אמצעי. והכל על מנת לרפא אותך. אבל אין יותר צומי. המקרה שלך הוא חסר תקנה.

Alice' • 17 באוק׳ 2013

לורי , אני אנסה להסביר לך את עצמי קצת :

אני אישית יכולה לתאר לעצמי מערכת זוגית , בדסמית ,24/7 שבו אני כן מאמצת את רצונו ואת דעתו ,כי אני שם בגלל אני מעריצה אותו , את דעותיו ואת מה שהוא מייצג .
אפילו לקחתי את שאלתך למקומות אחרים שקשים לי ברמות מטורפות לדוגמא : ששולט שלי יגיד לי לאכול חזיר . ואני כולי באידיאולוגיה , בציונות , בהיותי יהודיה שבאה מהגלות ......
ואת יודעת כנראה מהמקום המזוכיסטי שלי שאיפשהו זקוק לקושי מסויים והתמודדות אני מתארת לעצמי שהיתי מצייתת ומפיקה מזה את הסיפוק שלי בלרצות , להביע טוטאליות ובלמתוח את גבולותיי.
(אני כבר צופה למבול של תגובות שאני אישה סמרטוטית ,חסרת עמוד שדרה ומוכנה לוותר על אמונותיי ועקרונותיי - לא אכפת לי )

עכשיו כל העניין של ילדים :
מיום שנהייתי אימא זה כאילו אני מנהלת מערכת יחסים בדסמית עם ילדיי , אבל היא פחות גמישה . אני לא בוחרת אם לציית שם , האם לרצות אותם , האם להיות קשובה להם אני שם באש ובמים גם כשהם כועסים עליי , מעליבים אותי ואומרים לי שאני חופרת ולא מבינה ושהאוכל שבישלתי לא טעים ותכיני משהו אחר .
אני מאוד טוטאלית באימהות שלי ובנתינה שלי מולם ברמות שכן לפעמים זה יותר מדי וזה בא על חשבון כל קשר זוגי אחר . אני מגדלת את ילדיי עם בעלי שהוא מאוד דומינננטי גם בחייהם ועדיין בגידולם רואים את השפעה שלי מאוד .
כמו לדוגמא לשלוח אותם לבית הספר פרטי . אני החלטתי שהחינוך חשוב לי ומהמקום הזה ויכולת הכספית לשלם לבית הספר הון רק כדי שיקבלו חינוך טוב וזה בא על חשבון שאני הרבה פחות נוסעת לחו"ל ומפנקת את עצמי כמו שהיתי רוצה .
אני גם החלטתי לוותר על קריירה ולהיות יותר אימא . לחזור מהעבודה ולקחת אותם מבית הספר , לבשל להם , לדאוג להם , לשבת איתם בשיעורים . אני החלטתי !!!

זה הסיפוק שלי ולא משנה כמה השליטה של בן זוגי תהיה חזקה עליי הוא לא יוכל לגרום לי לעשות קריירה ולחזור בשעות מאוחרות וילדיי יגדלו אחרת ממה שאני רוצה וזקוקה .
עכשיו את מבינה למה התכוונתי כשאמרתי עד ילדיי ?
כשנולד לי ילד בעלי לאחר איזו שנה סיפר לי שהוא ממש מקנא בילד כי הנתינה שלי כלפיי הילד בא על חשבונו - שפתאום הוא לא במקום ראשון ,הוא ירד למקום שני .
השולט שאיתי כנראה צריך לא להיכנס לתחרות הזאת ולאפשר לי לבטא את האמהות שלי בדרך שלי.

פרלין​(נשלטת){ש} • 17 באוק׳ 2013

פעם, כשהייתי צעירה ותמה והייתי קוראת בכלוב טענות סטייל ״בכל מערכת יחסים יש יחסי כוחות ותמיד יש מישהו יותר דומיננטי״ הייתי מה זה קונה את זה, בלי לחשוב פעמיים.

והנה בגרתי ואפילו הזדקנתי ואני כבר די הרבה זמן במערכת יחסים טובה ואני רוצה להגיד לכם שלפחות אצלנו, חוץ מהמיטה, אין אף אחד שתמיד מחליט ואף אחד פה לא ״הדומיננטי״. מה שכן יש וכנראה תמיד יהיה זה ויכוחים ודיונים כי זה פשוט ככה. זו מערכת היחסים הונילית שלי, תודה לאל. ואני מאושרת בה.

ואני לא רואה שום מצב שבו מישהו מאיתנו יהיה המחליט היחיד על הילדים שיבואו כבר אמן. אפילו לא אני! ואני בטוחה במאה אחוז שאני אהיה תמיד הרבה יותר צודקת כי עד כה אני צודקת בהצלחה כבר די הרבה שנים. אבל בעיניי זה לא עסק לחיות ככה, זו התפיסה שלי.

אבל זו מערכת היחסים הונילית שלי ותפיסת העולם המסוימת שלי. אבל מה אם החיים היו שונים? מה אם הייתי נותנת לו להחליט? הוא שקול מאוד וחכם מאוד ולא סתם בחרתי בו הרי. יש לו בטחון שלי אין והרבה יותר סבלנות ממני, האם השד היה כל כך נורא? יכול להיות שהייתי פוגעת ביחסים עם הילדים ויכול להיות שהייתי נותנת להם שלווה : יחסים בלי מתח של שליטה אצל ההורים. כי הרבה פעמים כל עניין ההחלטות על הילדים נסוב סביב שליטה ופעמים רבות מדי ילדים הם פיונים של ההורים בתוך מערכת היחסים ההורית מבלי שדובר בכלל על בדסמ.

לא יודעת, מעניין לחשוב על זה. תודה לכולם על דיון מרתק.

Mary Jane • 17 באוק׳ 2013

כאשר ברור שטובת הילד היא איקס, אז גם ברור , לטעמי, שההחלטה שתילקח היא איקס, ולא משנה מי הציע את הפתרון.

ההתייחסות שלי מלכתחילה הייתה בנוגע למקרה בו מתעורר קונפליקט בין בני הזוג, הקשור באמונות ובעמדות (דתי/חילוני, חינוך אנתרופוסופי/דמוקרטי/רגיל, תזונה צמחונית/כוללת מוצרים מן החי וכו). כלומר, כשלא ברור מהי האמת ומהי בעצם טובת הילד (כי זה עניין בתחום האמונה בו דברים אינם מוחלטים, או עניין בו ניתן להצביע על טיעונים חזקים בשני צדי המתרס) וישנן אופציות לכאן או לכא. אז, לראייתי, זה לגיטימי שצד אחד ייקח את ההחלטה בתור מי שקובע בבית. אני חושבת שהגישה הזו מיושבת, הגיונית ומציאותית.

פור גוד • 17 באוק׳ 2013

מרי, כמה דברים.
קודם כל, בנימה רצינית, אני כן חושב שהעמדה שלך לגיטימית. השאלה איך מתקבלות החלטות במערכת יחסים היא שאלה עמוקה בעיני, וטובה, ובכלל לא טריוויאלית. גם במערכת כזאת שיש בה מישהו דומיננטי יותר.
וזאת בהנחה שאנחנו מתכוונים ב"דומיננטי" לא סתם ל"פריק של קונטרול" ( שהיא נוירוזה, לא פרברסייה ). כי אני די בטוח ששנינו נסכים שקשר, ואפילו כזה שמושתת על שליטה, הוא לא תחרות בהורדת ידיים, שבה מי שדומיננטי יותר, גורם לשני - ואנחנו מדברים עכשיו כן על סוגייה שחשובה לו, משמעותיתי בעיניו, שמשנה לו משהו, כמו חינוך ילדיו - סתם להתקפל ולוותר. רק כי הוא מרגיש "חלש" יותר ממך, או כי הוא אוהב להיות "מובל". או כי הוא נדלק מזה מינית. אני חושב שמוסכם על שנינו שאם תתמרני את הנשלט שלך לעשות משהו שהוא אינו רוצה בו, לא תרוויחי יותר מדי. הוא סתם יצבור טינות. את רוצה שההחלטות תהיינה כאלה, ששניכם תוכלו לחיות איתן בשלום.
בכל אופן, העמדה שלך בעיני, כפי שאת מנסחת אותה כרגע, היא לגיטימית והגיונית.

ובנימה פחות רצינית, אני לא בטוח שהבנתי: את רוצה לקיים בביתך מונרכיה של שליטה נשית, אבל לשלוח את ילדייך דווקא לביה"ס דמוקרטי ? (:
ומה יקרה למשל אם תתפסי את בן זוגך מקריא לילדך לפני השינה את רודולף שטיינר ( מייסד האנתרופוסופיה ) ? עכשיו, אני לא יודע מי הגיבורים שלך היום, כבר שכחתי, למי נתפסת כרגע בקריאה "התועלתנית" שלך... לג'ון סטיוארט מיל ? לבנתהאם ? אבל בכל מקרה, שטיינר עצמו היה איש שהיה מה ללמוד ממנו. קצת קוקו, אבל קוקו מאד מוכשר. ואם בן זוגך יחליט לקרוא איתו לפני השינה יחד את שטיינר קריאה ביקורתית - אני מבקש ממך לתת להם זמן- איכות ביחד.

ועוד דבר. למעשה, בניגוד אולי למה שהשתמע איכשהו ממה שכתבתי עד-כה על ה-24/7, גם אני עצמי ( ולא רק אני, אלא גם פורגוד ) אוהבים לשחק את הסאדו-מאזוכיזם שלנו ( אבל את זוכרת איך אנחנו משתמשים במילה 'משחק' פה, נכון ? ) בצורה די דומה ל-24/7, או עם דגשים דומים לאורח-החיים הזה. ולכן שאלות הנוגעות לאורח-החיים הזה הן מעניינות בעיני. בלשחק את זה בדגשים של 24/7, אני מתכוון לכך שאני אוהב את זה מעורה לתוך היומיום שלי. אני אוהב את זה ספונטאני, יצירתי. אני אוהב להשתמש בסאדו-מאזוכיזם שלי כדי להטעין בהתרגשות מינית גם את הארועים היומיומיים הכי קטנים, הכי משעממים. להפוך גם את הרוטינה למחשמלת. כי "זה כל היופי" בעיני, כמו שאומרים...
לשון אחר, אני למשל כבר מזמן לא מרגיש איזה צורך ללכת למסיבות, מפני שאני לא אוהב לחיות את הסאדו-מאזוכיזם שלי כמו איזו אקס-טריטורייה - כמו איזה אי מחוץ לזרם-החיים, שחיים אותו רק פעם בשבוע או פעם בחודש, ושלכבודו מתלבשים כמו לנשף תחפושות. ובמיוחד לא בכל השחור-המעפן-והמדכא הזה. אני מעדיף בהרבה את האתסטיקה של הפורטיז – קצת לפני שפרצה המגפה השחורה, והחלה לאכול כל חלקה טובה בסצנה. אז - בימים ההם, היפים יותר - סאדו-מאזוכיסטים היו אפילו נדלקים מפטישים כמו סוודרי אנגורה, או אני לא יודע מה... (: