ואם היה אומר לך

שלגי • 19 באוק׳ 2013

בנוגע לדוגמת גן הילדים וגו׳ -
אני מאמינה שלכל אחד מאיתנו (כמעט) היה פעם בוס אדיוט למדי -וראה זה פלא,
במקום העבודה היתה לו המילה האחרונה ואנחנו נאלצנו לציית.
זה ככה גם בגן הילדים, בסוף בסוף הבוס קובע - בלי קשר ליחסי שליטה או שאר ירקות.

ואנחנו שולחים את ילדינו למקומות כאלה יומיום...

הדורבנים​(נשלט) • 19 באוק׳ 2013

כן, וזו לא הדוגמא היחידה שאפשר לתת.
זה מה שמרי ג'ין אמרה קודם. שדיונים כאלה ניאו-ליברליים קצת מנותקים מהמציאות. קצת הרבה

the rain song • 19 באוק׳ 2013

ברור שהם מנותקים מהמציאות. מישהו משנה את חייו בגלל דיונים בכלוב?
מישהו יחנך את ילדיו בצורה אחרת כי מישהו זר בכלוב אמר כך או אחרת?
דיונים בכלוב תמיד מנותקים מהמציאות.
מדברים... שיהיה...
ועוד ביום שישי בלילה - אין ספק, אנשי הכלוב יודעים לקרוע לחיים את האמאמא של הצורה

פייה{O} • 19 באוק׳ 2013

רייני - קצת עצוב בעיני שאת כותבת כך.
אני דווקא חושבת שדיונים בכלל, ולפעמים אפילו בכלוב, עוזרים לחדד כל מיני דברים, להחשף לנקודות מבט שונות ובכלל להרחיב את החשיבה.
בין אם מגיעים להסכמה ובין אם לא.

אגב בעניין הגן - בעבר בני היה בגן בו אחרי כיומיים של גמילה מקרטעת מחיתולים הגננת רצתה שנפסיק את התהליך.
כששאלתי אותה אם זה באמת הגיוני ולטובת הילד בעיניה להתקפל בגלל יומיים קשים היא ענתה שזו לא החלטה שלה אלא של מנהלת הגן.
באותו שבוע הוצאתי את בני מהגן והעברתי אותו לגן בו הגננת האישית שמכירה אותו הכי טוב ונמצאת איתו רוב הימים מקבלת בעצמה החלטות ולוקחת על עצמה אחריות מלאה לשלומם ואושרם של הילדים במסגרת הגן, למרות שהיא לא הבעלים.

Brave Dwarf • 19 באוק׳ 2013

אני מסכים עם כל מה שלא ציטטתי.
אני גם מסכים עם מה שציטטתי, אבל:
א. האם אכן יודעת טוב יותר מן האב. זאת גם תחושת הבטן שלי כאשר מדובר בגילאים הנמוכים. ילדיי הבכורים ואני חושב שגם האמצעיים, גדולים משלך. ומסתבר שככל שהילדים גדלים, הקשר שלהם עם ההורים משתנה. במקרה שלי, אני יותר קרוב אל הבכור ומכיר אותו יותר טוב מאשר אשתי לשעבר (לא כי אני טוב והיא רעה, אלא כי הוא בחר להיפתח אלי ולהסגר אליה). אז הטענה שהרבה יותר הגיוני שאמא תהיה המחליטה אינה תקפה כאן.
ב. לא תמיד טובתו של הילד מבוססת על הכרות. בדילמה שהעלתה אמי מול אבי לגבי מסגרת לימודיי, שניהם רצו את טובתי, אלא שאמי החליטה באופן אמוציונלי ואבי באופן רציונלי. שתי ההחלטות, כאמור, היו נכונות. להגיד שהראשונה הייתה נכונה יותר כי היא של האם, תהיה טעות.
ג. נכון שהרציונל להקשיב לי הוא כי אני מנוסה. אך לא רק כי אני מנוסה, אלא גם כי היא יודעת שאם אני לוקח על עצמי אחריות בלעדית, אני הופך את כל העולם טרם אני מגיע להחלטה סופית.
ד. לולי הייתי דומיננטי ומודע לכך שאני מסוגל לבלוע את זוגתי על דעותיה, כל הדינמיקה הייתה שונה. אני לא חושב שהייתי נלחם על זכויותיי הדומיננטיות ומממש אותן. אני לא חושב שהייתי לוקח על עצמי אחריות כל כך גדולה ואני לא חושב שהייתי בודק את עצמי באופן כה ביקורתי במערכת יחסים שלנו כפי שאני עושה. ולכן ניתן להגיד שהיא מצייתת לי גם כי אני דומיננטי. לולי הייתי, שאלת הציות כלל לא הייתה עומדת על הפרק.
ה. אני מאוד לא מסכים עם הטענה שהאם היא זאת שמתעניינת יותר, מתייעצת יותר וקוראת יותר. כל מקרה לגופו.

Brave Dwarf • 19 באוק׳ 2013

אני חושב שלדיונים בכלוב קיים פוטנציאל לשנות דעות או לפחות לתת נקודת מבט אחרת. אני גם חושב שכלוב הוא מסגרת נהדרת לעשות את זה. אני חושב שאנחנו מנהלים את הדיונים באופן שלא מאפשר שזה יקרה.

Brave Dwarf • 19 באוק׳ 2013

I usually call these endless discussions "religious debates", because they have a lot in common with most discussions of religion and politics: They consist largely of people expressing strongly held personal beliefs about things that can't be proven. The right kind of question to ask is: "Does this function with these items and this wording in this context on this page, create a good experience for most people who are likely to use this software?" Steve Krug/Don’t make me think

מאוד לא נהניתי מהשרשור.

רפאל • 19 באוק׳ 2013

מקודם הסברת שאף שאף אחד לא באמת קורא ומנסה להבין את הדעתו של מי שחולק עליו. עכשיו את טוענת שדיונים מנותקים מן המציאות ואף אחד לא באמת משנה את דעתו בגללם או יוצא נשכר מהם. אם זה מה שאת חושבת, בשביל מה את משתתפת בדיונים? כי אין לך משהו טוב יותר לעשות בשבת בבוקר מאשר להסביר לאנשים שחילופים הדברים שביניהם מגוחכים וחסרי תכלית? מה הקטע?

החוויה כללית שלי מן הדיון היא שעבור חלק מן המשתתפים בדיון, אין באמת ערך לדיון. כלומר, מן השפה אל החוץ הם יאמרו שדיון זה דבר חשוב מאוד ובלה בלה בלה. אבל הלכה למעשה - הם לא ממש פתוחים לדיון. הם מזהים מחלוקת עם מצב של ריב ואי-נעימות. הם רואים בביקורת התקפה אישית. הם מושכים את הדיון לכיוונים אישיים ומתעלמים מטיעונים בלתי-אישיים. ולכן גם הפרקטיקה הדיאלוגית שלהם היא לחזור על דבריהם. מי שלא מכיר אלטרנטיבה לכל זה, אין פלא שדיונים ביקורתיים מן הסוג הזה מנותקים בעיניו מהחיים. אין פלא ש"מנהיג חזק בשלטון" נראה לו כמו פתרון מצודד לכל מחלוקת. ואין פלא שהוא לא מבין מה הביג דיל כשלאדון יש את המילה האחרונה בהחלטות הקשורות לגידול ילדים.

עבורי הדיון הזה מחובר מאוד לחיים. אולי יותר מהרבה דיונים אחרים שהשתתפתי בהם בכלוב.


ועוד מילה ביחס לדברים האלו שלורי כתבה:



מי שסבור שלאנשים אין זכות לטעון טענות כלליות ביחס למה מותר ומה אסור, וביחס למה בסדר ומה לא-בסדר, ורק מותר להם להציג את ההעדפות האישיות שלהם - אינו בר דיון. כי הוא מראש שולל מאנשים את הזכות לחשוב שהוא שוגה ולבקר אותו. הוא מראש מנטרל את האפשרות שאנשים לא יסכימו על משהו וירצו לדון בכך. לכל היותר הוא מתיר לאנשים לבחור בחירות שונות ולשתף זה את זה בההעדפות האישיות שלהם.

בסופו של דבר זו עמדה כוחנית, שבדרך של פאסיב-אגרסיב מנסה למנוע מאנשים שלא להיות רלטביסטים. ומי שמחזיק בה מעולם לא השתתף בדיון אמיתי. כלומר בדיון שלא רק חולקים בו העדפות אישיות, אלא אשכרה לא מסכימים על משהו ומתווכחים.

Mary Jane • 19 באוק׳ 2013

רפאל, אני טענתי שטיעוניך "מנותקים מהמציאות" בגלל הסיבות לעיל, ולא בגלל סיבות אחרות.

תמצית:

א. יש מקום לעוד סט ערכים שיהווה הצדקות מלבד ערכי נאורות וליברליזם. מגוון זה יפה ...(ורצוי שניתן יהיה להצדיק אותו).
ב. מן הראוי לכלול במשתנים את מה שניתן לכנותו גם "עולם רגשי" ולא רק נימוקים מעולם השכל, תוך התחשבות בכך שגורמים נוספים מטים את החלטותנו ומגבשים את עמדותנו.
ג. במציאות הדברים הם לא אטומים בגווני שחור ולבן, אלא גמישים ומציבים מולינו דילמות מורכבות אליהן ניתנים, בהתאם, משובים ותגובות מורכבות ולא חד משמעיות.

חוץ מזה הבאתי טיעון שלא התייחסת אליו בנוגע ל"טובת הילד", לפיו היא לא נגזרת בהכרח מסיעור מוחות/החלטה משותפת/רתימת שני המוחות לפלט אחד (לכן, אין לי בעיה עם מפקדת גן יחידה וסייע מלווה שאחראי על הההוצאה לפועל. בסיטואציה כזה, זה בסדר אם הסייע יאמר שהגננת החליטה, ואני מאמינה שכך מתנהלים גני ילדים בפועל).

Mary Jane • 19 באוק׳ 2013

נכון שאיש אינו אמור להכיר בקשר זוגי בדסמי כהצדקה להתנהגות כזו או אחרת. יחד עם זאת, מכאן לא נגזר בהכרח, שמסגרת הציות, ככל שקיימת, צריכה לכלול אך ורק פעולות שקשורות לאינטרקציה מבודדות בין בני הזוג. באמירה כזו אתה מתעלם ממה שקורה בפועל בחיים, בו בדסמ פעמים רבות אינו כלוא בחדר השינה או בטקסים "הרמטיים" ולא חדירים בין שניים.

למשל: אם אני מורה לגבר במסיבה בסגנון קינקי, ללכת ולנשק את נעליה של עלמה אקראית (ולחלופין, ועל מנת ל"נרמל" איכשהו את הדוגמא, ככל שניתן ; ) - במסיבה רגילה, מורה לו ללכת ולהתחיל עם מישהי אחרת או לעשות איתה כל דבר אחר). זוהי סיטואציה בה אני מרחיבה את תחום הציות ומערבת בו אדם שלישי. אני כן מצפה שהגבר שאיתי יציית לי או לפחות ינסה. מה הבעיה עם זה? כמו כן, הדעת נותנת, כי ההצדקה שהוא יעניק לעלמה השלישית אינה "ג'יין ציוותה עליי", אלא "ביקשתי לנשק את נעלייך הנהדרות כי אני רוצה". שוב, מה הבעיה עם זה? למה צריך לקבוע מסמרות בדבר ולומר שזה מוחלט ובל יעבור, חד משמעית, שציות צריך לכלול רק "פעולות שקשורות לאינטרקציותת מבודדות בין בני הזוג"? למה להחזיק ביחס נוקשה כל כך לדברים?

לכך אני ממש לא מסכימה...ואם להודות, אני די נהנית להרחיב את הציות לאינטרקציות מעבר לקשר ביני ובין אדם נוסף.