שבת שלום אורח/ת
עכשיו בכלוב

הפרדוקס המזוכיסטי

Mary Jane
לפני 10 שנים • 13 בדצמ׳ 2013
Mary Jane • 13 בדצמ׳ 2013
אם להסיט קצת את הדיון, אני חוככת בדעתי האם מאזוכיסטים מסוכסכים עם עצמם, מהסוג שהוצג כאן, מגרים או לא. מצד אחד זה נחמד לקחת מישהו מתוסבך וללחוץ לו בכוונה על הפצע, לצפות בו מתייסר...מצד שני, מהר מאוד מגלים שהכל מלא מוגלה והפרשות ואיכס. דילמה! (;
פור גוד
לפני 10 שנים • 13 בדצמ׳ 2013
פור גוד • 13 בדצמ׳ 2013
Bagel כתב/ה:
חנוך לווין לדעתי סבל מחיים אישיים לא ממש יציבים. היו לו כמה וכמה נשים ובמישור האישי לא הצליח כמו במישור המקצועי. מומלץ לצפות בסרט "אפילו הבוץ היה מתוק" בשביל להבין את המשורר הדגול הזה.

אין לדעתי מקום להשוואה בין הומוסקסואליות (שהיא לרוב מולדת ובמקביל מתרחשת גם בטבע, אצל חיות) לבין מזוכיזם (שהוא כנראה נרכש ולא ממש מתקיים מחוץ לתרבות האנושית).
יש מקרים של מזוכיסטים שהצליחו להתגבר על הנטיות ההרסניות שלהם ויש גם מוסדות שמתמחים בעזרה לאנשים עם נטיות מיניות לא מסורתיות (בין היתר פדופילים, אנסים וכו" אבל גם מזוכיסטים). במקומות האלו עוזרים גם להומואים וטרנסים שיש להם בעיות רגשיות. הרבה פעמים בעיות רגשיות קשורות למיניות, זה לא אומר שאנשים צריכים להתבייש במיניות שלהם או לחנוק אותה למען משהו יותר נורמטיבי.

יכול להיות מזוכיסט שאין לו בעיות רגשיות. אבל יכול להיות גם מזוכיסט שיש לו בעיות רגשיות שקשורות למזוכיזם שלו באופן די ישיר. הנטיה האוטומטית לקבל ולהיות גאה (לחגוג במסיבות פטיש, לכתוב בפורומים בדסמים, להתוודות בפני חברים ומשפחה) אולי עוזרת עם תחושות האשמה אבל היא גם עלולה להוות מסך עשן שמוביל להתעלמות מוחלטת מהבעיות הרגשיות ומסיבוכי הילדות שנשארו אצל האדם הבוגר.

הדרך לפתרון בעיות רגשיות היא דרך עקלקלה, ארוכה ובודדה מאוד, אין ספק שלחטוף איזו סטירה ממישהי נועלת עקבים ולהשפריץ באון גדול זה הרבה יותר כיף.

תסכים איתי שאם מתעלמים מדרך הפעולה הרצויה (שלי - טיפול, שלך - גאווה וקבלה) עדיין נשארים עם תופעה מוזרה מאוד, אבסורד. ברגע שנסיכה מנשקת אותך היא הופכת לקרפדה, אבל גם אישה בהמית שתתן לך רוע פיזי ממוקד תהפוך לנסיכה, לפחות לזמן מה.


אני אכן מסכים איתך שאין מקום להשוואה בין אינברסיה (=הומוסקסואליות ) לבין פרברסייה, ובין השאר מהסיבות שציינת. התייחסתי להומוסקסואלים רק מפני שהם דוגמא טובה בעיני לאיך מתמודדים עם בושה.
אבל אני מכיר אישית המון אינברטיים שהם גם פרברטיים. ועל כן מתמודדים עם בעיות דומות לשלנו.
אני גם מאמין כמוך שטיפול אכן יכול לעזור במקרים רבים להתמודד טוב יותר עם הבעיות הרגשיות או עם בעיות-חיים שעשויות להיות כרוכות בנטייה הסאדו-מאזוכיסטית.
אבל בניגוד לאנלוגיה שהצעת לטיפול באנסים או בפדופילים, אני מאמין שטיפול-נפשי טוב בנטייה הסאדו-מאזוכיסטית יעזור לך - בדרך העקלקלה והבודדה הזאת, כפי שקראת לה - להתיידד איתה, לחיות איתה בשלום, ולהתנהל איתה בצורה מספקת ומשתלמת יותר. והוא לעולם לא לא ינסה לעקור את הנטייה הזו מהנשמה שלך באמצעים כאלו או אחרים של סירוס ( כימי או אחר ), כמו בטיפולים באנסים ופדופילים.
פור גוד
לפני 10 שנים • 13 בדצמ׳ 2013
פור גוד • 13 בדצמ׳ 2013
Mary Jane כתב/ה:
אם להסיט קצת את הדיון, אני חוככת בדעתי האם מאזוכיסטים מסוכסכים עם עצמם, מהסוג שהוצג כאן, מגרים או לא. מצד אחד זה נחמד לקחת מישהו מתוסבך וללחוץ לו בכוונה על הפצע, לצפות בו מתייסר...מצד שני, מהר מאוד מגלים שהכל מלא מוגלה והפרשות ואיכס. דילמה! (;


זאת, מרי, באמת דילמה (!) (-:

נ.ב - ובייגל, רק תשים לב כמה התגובה של מרי היא אינפנטלית ( במובן הטוב של המילה ! ), ותבין על מה אני מדבר... המזוכיזם, וגם הסאדיזם, אפילו אם הם שוכנים בתוך מבנה-אישיות בוגר, יציב, מאוזן ואחראי ( כמו של מרי ? ) - הן נטיות אינפנטיליות למהדרין ... (:
Mary Jane
לפני 10 שנים • 13 בדצמ׳ 2013
Mary Jane • 13 בדצמ׳ 2013
פור גוד כתב/ה:
[
....... ובייגל, רק תשים לב כמה התגובה של מרי היא אינפנטלית ( במובן הטוב של המילה ! ), ותבין על מה אני מדבר... . (:


חח (:

(לא הבנתי מה אינפנטילי בזה, אבל אתה שוב מצחיק נורא : )
Bagel
לפני 10 שנים • 13 בדצמ׳ 2013
Bagel • 13 בדצמ׳ 2013
Mary Jane כתב/ה:
אם להסיט קצת את הדיון, אני חוככת בדעתי האם מאזוכיסטים מסוכסכים עם עצמם, מהסוג שהוצג כאן, מגרים או לא. מצד אחד זה נחמד לקחת מישהו מתוסבך וללחוץ לו בכוונה על הפצע, לצפות בו מתייסר...מצד שני, מהר מאוד מגלים שהכל מלא מוגלה והפרשות ואיכס. דילמה! (;



השאלה הבאמת מעניינת היא למה זה כל כך נחמד ללחוץ למישהו על פצע ולצפות בו מתייסר? מאיפה מגיעה התאווה הסדיסטית הזאת?
אגב, גם מזוכיסט הוא סדיסט בעיני כי הוא נהנה מאלימות שמופעלת לא רק כלפיו אלא גם כלפי אחרים. הפרדוקס כמובן תקף גם כלפי סדיסטים, לא אלו שהם סוציופטים ושיש חפיפה מלאה בין הסדיזם שלהם לתפיסת העולם שלהם אלא דווקא כאלו כמו מרי ג'יין (אולי) שהם הומניסטים מטבעם אבל סדיסטים מנטייתם. גם להם יש פרדוקס והוא אותו הפרדוקס בדיוק.
Bagel
לפני 10 שנים • 13 בדצמ׳ 2013
Bagel • 13 בדצמ׳ 2013
פור גוד כתב/ה:


אני אכן מסכים איתך שאין מקום להשוואה בין אינברסיה (=הומוסקסואליות ) לבין פרברסייה, ובין השאר מהסיבות שציינת. התייחסתי להומוסקסואלים רק מפני שהם דוגמא טובה בעיני לאיך מתמודדים עם בושה.
אבל אני מכיר אישית המון אינברטיים שהם גם פרברטיים. ועל כן מתמודדים עם בעיות דומות לשלנו.
אני גם מאמין כמוך שטיפול אכן יכול לעזור במקרים רבים להתמודד טוב יותר עם הבעיות הרגשיות או עם בעיות-חיים שעשויות להיות כרוכות בנטייה הסאדו-מאזוכיסטית.
אבל בניגוד לאנלוגיה שהצעת לטיפול באנסים או בפדופילים, אני מאמין שטיפול-נפשי טוב בנטייה הסאדו-מאזוכיסטית יעזור לך - בדרך העקלקלה והבודדה הזאת, כפי שקראת לה - להתיידד איתה, לחיות איתה בשלום, ולהתנהל איתה בצורה מספקת ומשתלמת יותר. והוא לעולם לא לא ינסה לעקור את הנטייה הזו מהנשמה שלך באמצעים כאלו או אחרים של סירוס ( כימי או אחר ), כמו בטיפולים באנסים ופדופילים.



טיפול שיגרום לך להתיידד עם נטייה שהיא ביסודה הרס עצמי הוא לא טיפול אלא מריחה. טיפול נפשי מבקש לחקור את יסודות האישיות שלך ולבדוק איך אפשר לעזור לך לפתור בעיות רגשיות, וזה גם מה שעושים עם פדופילים ואנשים עם בעיות אחרות (קיצוניות). סירוס כימי או אחר מקבלים רק בצו בית משפט ובדרך כלל אנשים שנטייתם המינית הובילה אותם להתנהגות פלילית. פדופיל מודע לעצמו שמגיע לטיפול יקבל עזרה ולא ענישה. גם פטישיסט יקבל עזרה. אני לא משווה תקיפה מינית של ילדים או גופות למזוכיזם מיני אבל מה לעשות ומדובר באותה משפחה פסיכולוגית?

המיניות המזוכיסטית אינה מולדת עד כמה שידוע לי, היא נרכשת. נכון שהיא הופכת לחלק בלתי נפרד מהזהות של האדם והרעיון של להסיר אותה או להפטר ממנה נשמע בלתי שפוי אבל כמובן שטיפול פסיכולוגי לא מסיר כלום וגם לא נפטר מכלום, הוא בעיקר מעלה למעלה תובנות שנמצאות למטה בשכחון ובהדחקה, תובנות שיכולות לעזור בחיים. אבל לקבל אי שפיות בחיים כדבר בלתי נמנע זה יכול להזיק. בעיקר כאשר אתה מנסה למצוא את אהבת חייך והיא במקרה, רק במקרה, נמצאת מחוץ לכלוב.
פור גוד
לפני 10 שנים • 13 בדצמ׳ 2013
פור גוד • 13 בדצמ׳ 2013
Bagel כתב/ה:
פור גוד כתב/ה:


אני אכן מסכים איתך שאין מקום להשוואה בין אינברסיה (=הומוסקסואליות ) לבין פרברסייה, ובין השאר מהסיבות שציינת. התייחסתי להומוסקסואלים רק מפני שהם דוגמא טובה בעיני לאיך מתמודדים עם בושה.
אבל אני מכיר אישית המון אינברטיים שהם גם פרברטיים. ועל כן מתמודדים עם בעיות דומות לשלנו.
אני גם מאמין כמוך שטיפול אכן יכול לעזור במקרים רבים להתמודד טוב יותר עם הבעיות הרגשיות או עם בעיות-חיים שעשויות להיות כרוכות בנטייה הסאדו-מאזוכיסטית.
אבל בניגוד לאנלוגיה שהצעת לטיפול באנסים או בפדופילים, אני מאמין שטיפול-נפשי טוב בנטייה הסאדו-מאזוכיסטית יעזור לך - בדרך העקלקלה והבודדה הזאת, כפי שקראת לה - להתיידד איתה, לחיות איתה בשלום, ולהתנהל איתה בצורה מספקת ומשתלמת יותר. והוא לעולם לא לא ינסה לעקור את הנטייה הזו מהנשמה שלך באמצעים כאלו או אחרים של סירוס ( כימי או אחר ), כמו בטיפולים באנסים ופדופילים.



טיפול שיגרום לך להתיידד עם נטייה שהיא ביסודה הרס עצמי הוא לא טיפול אלא מריחה. טיפול נפשי מבקש לחקור את יסודות האישיות שלך ולבדוק איך אפשר לעזור לך לפתור בעיות רגשיות, וזה גם מה שעושים עם פדופילים ואנשים עם בעיות אחרות (קיצוניות). סירוס כימי או אחר מקבלים רק בצו בית משפט ובדרך כלל אנשים שנטייתם המינית הובילה אותם להתנהגות פלילית. פדופיל מודע לעצמו שמגיע לטיפול יקבל עזרה ולא ענישה. גם פטישיסט יקבל עזרה. אני לא משווה תקיפה מינית של ילדים או גופות למזוכיזם מיני אבל מה לעשות ומדובר באותה משפחה פסיכולוגית?

המיניות המזוכיסטית אינה מולדת עד כמה שידוע לי, היא נרכשת. נכון שהיא הופכת לחלק בלתי נפרד מהזהות של האדם והרעיון של להסיר אותה או להפטר ממנה נשמע בלתי שפוי אבל כמובן שטיפול פסיכולוגי לא מסיר כלום וגם לא נפטר מכלום, הוא בעיקר מעלה למעלה תובנות שנמצאות למטה בשכחון ובהדחקה, תובנות שיכולות לעזור בחיים. אבל לקבל אי שפיות בחיים כדבר בלתי נמנע זה יכול להזיק. בעיקר כאשר אתה מנסה למצוא את אהבת חייך והיא במקרה, רק במקרה, נמצאת מחוץ לכלוב.


טיפול כזה הוא לא מריחה, בייגל, נהפוך הוא.
אין דבר יותר קשה בחיים האלו , וגם יותר חשוב, מללמוד להכיר את עצמך , לקבל את עצמך, ולחיות בשלום עם עצמך. כנות - בחיים ובמחשבה - היא כמו תמיד המפתח להכל.
וזה נכון אגב גם בנוגע לחיפוש אחרי אהבה. אם תמצא את אהבת חייך, אבל לא תרשה לה להכיר אותך, אז את מי היא בדיוק תאהב ? ואיך אתה תרגיש נאהב בקשר כזה ?
לגבי פדופילים ואנסים - כתבתי, סירוס כימי ...או אחר. האורנטצייה בטיפול בפדופילים ואנסים חייבת להיות שונה לגמרי, מכיון שאין תרבות שמוכנה להסכין עם פעילות מינית כזאת. ובצדק. טיפול באנסים ובפדופילים שיש להם נכונות ורצון לכך ( בלי צו של בית משפט ) היא סוגייה מאד מורכבת. ואין טעם לדון בה כאן.
אבל שוב. אם אתה מאמין שהמלחמות שלך בעצמך יעלו לך ארוכה,יעשו אותך בן אדם שלם ומאושר יותר, ואתה עוד מאמין שתנצח בהן, אני מאחל לך הצלחה מכל הלב. כמו גם, ועוד יותר מכך,אני מאחל לך הצלחה בנסיון למצוא את אהבת חייך ( שנמצאת מחוץ לכלוב ).
פור גוד
לפני 10 שנים • 13 בדצמ׳ 2013
פור גוד • 13 בדצמ׳ 2013
Bagel כתב/ה:
פור גוד כתב/ה:


אני אכן מסכים איתך שאין מקום להשוואה בין אינברסיה (=הומוסקסואליות ) לבין פרברסייה, ובין השאר מהסיבות שציינת. התייחסתי להומוסקסואלים רק מפני שהם דוגמא טובה בעיני לאיך מתמודדים עם בושה.
אבל אני מכיר אישית המון אינברטיים שהם גם פרברטיים. ועל כן מתמודדים עם בעיות דומות לשלנו.
אני גם מאמין כמוך שטיפול אכן יכול לעזור במקרים רבים להתמודד טוב יותר עם הבעיות הרגשיות או עם בעיות-חיים שעשויות להיות כרוכות בנטייה הסאדו-מאזוכיסטית.
אבל בניגוד לאנלוגיה שהצעת לטיפול באנסים או בפדופילים, אני מאמין שטיפול-נפשי טוב בנטייה הסאדו-מאזוכיסטית יעזור לך - בדרך העקלקלה והבודדה הזאת, כפי שקראת לה - להתיידד איתה, לחיות איתה בשלום, ולהתנהל איתה בצורה מספקת ומשתלמת יותר. והוא לעולם לא לא ינסה לעקור את הנטייה הזו מהנשמה שלך באמצעים כאלו או אחרים של סירוס ( כימי או אחר ), כמו בטיפולים באנסים ופדופילים.



טיפול שיגרום לך להתיידד עם נטייה שהיא ביסודה הרס עצמי הוא לא טיפול אלא מריחה. טיפול נפשי מבקש לחקור את יסודות האישיות שלך ולבדוק איך אפשר לעזור לך לפתור בעיות רגשיות, וזה גם מה שעושים עם פדופילים ואנשים עם בעיות אחרות (קיצוניות). סירוס כימי או אחר מקבלים רק בצו בית משפט ובדרך כלל אנשים שנטייתם המינית הובילה אותם להתנהגות פלילית. פדופיל מודע לעצמו שמגיע לטיפול יקבל עזרה ולא ענישה. גם פטישיסט יקבל עזרה. אני לא משווה תקיפה מינית של ילדים או גופות למזוכיזם מיני אבל מה לעשות ומדובר באותה משפחה פסיכולוגית?

המיניות המזוכיסטית אינה מולדת עד כמה שידוע לי, היא נרכשת. נכון שהיא הופכת לחלק בלתי נפרד מהזהות של האדם והרעיון של להסיר אותה או להפטר ממנה נשמע בלתי שפוי אבל כמובן שטיפול פסיכולוגי לא מסיר כלום וגם לא נפטר מכלום, הוא בעיקר מעלה למעלה תובנות שנמצאות למטה בשכחון ובהדחקה, תובנות שיכולות לעזור בחיים. אבל לקבל אי שפיות בחיים כדבר בלתי נמנע זה יכול להזיק. בעיקר כאשר אתה מנסה למצוא את אהבת חייך והיא במקרה, רק במקרה, נמצאת מחוץ לכלוב.


טיפול כזה הוא לא מריחה, בייגל, נהפוך הוא.
אין דבר יותר קשה בחיים האלו , וגם יותר חשוב, מללמוד להכיר את עצמך , לקבל את עצמך, ולחיות בשלום עם עצמך. כנות - בחיים ובמחשבה - היא כמו תמיד המפתח להכל.
וזה נכון אגב גם בנוגע לחיפוש אחרי אהבה. אם תמצא את אהבת חייך, אבל לא תרשה לה להכיר אותך, אז את מי היא בדיוק תאהב ? ואיך אתה תרגיש נאהב בקשר כזה ?
לגבי פדופילים ואנסים - כתבתי, "סירוס כימי ...או אחר. " האורנטצייה בטיפול בפדופילים ואנסים חייבת להיות שונה לגמרי, מכיון שאין תרבות שמוכנה להסכין עם פעילות מינית כזאת. ובצדק. טיפול באנסים ובפדופילים שיש להם נכונות ורצון לכך ( בלי צו של בית משפט ) היא סוגייה מאד מורכבת. ואין טעם לדון בה כאן.
אבל שוב. אם אתה מאמין שהמלחמות שלךעם בעצמך יעלו לך ארוכה,יעשו אותך בן אדם שלם ומאושר יותר, ואתה עוד מאמין שתנצח בהן, אני מאחל לך הצלחה מכל הלב. כמו גם, ועוד יותר מכך,אני מאחל לך מכל הלב הצלחה בנסיון למצוא את אהבת חייך ( שנמצאת מחוץ לכלוב ).
שבי על פני​(אחר)
לפני 10 שנים • 13 בדצמ׳ 2013
שבי על פני​(אחר) • 13 בדצמ׳ 2013
למה צריך לשאול למה מישהו אוהב משהו. אם אוהב אז שיעשה מה שרוצה ולמי אכפת ממה שיעשה. אם זה פוגע באחרים יש למנוע את זה ואם לא פוגע שיעשה מה שרוצה ונוח לו.
Bagel
לפני 10 שנים • 13 בדצמ׳ 2013
Bagel • 13 בדצמ׳ 2013
חריג כתב/ה:
למה צריך לשאול למה מישהו אוהב משהו. אם אוהב אז שיעשה את זה. אם זה פוגע באחרים יש למנוע את זה ואם לא פוגע שיעשה מה שרוצה וזה הכל.


ואם זה פוגע בעצמו? הציווי המוסרי - אל תפגע באחרים - הוא נכון אבל הוא לא המסגרת המוסרית היחידה בעולם. גם מי שמזריק הרואין אוהב את זה ולא פוגע באחרים אבל הוא עדיין אדם עם בעיות.

אגב, אני לא שואל למה מישהו אוהב משהו, אני יותר מתעניין במזוכיזם עצמו ולהכיר את הניגודים הפנימיים שלו.