האם היותי נשלט במחשבה קשורה להיותי בעל מוכה בפועל?

Re: האם היותי נשלט במחשבה קשורה להיותי בעל מוכה בפועל?

SubservientJames • 23 בינו׳ 2014

חשבתי על דבריך, ואתה צודק בשני הדברים:
א. אומנם השבת לשאלתי, ונותרת צמוד עליה, בשעה שאני הפלגתי למחוזות אחרים...
ב. ככל הנראה, עצם התשובה נכונה. אילו הייתי "שולט", כפי הנראה הייתי עוזב אחר ט"ו שבועות, ולא ט"ו שנים (ואומנם זהו בדיוק מה שעשה "האביר שלה" המתחלף.)

Re: האם היותי נשלט במחשבה קשורה להיותי בעל מוכה בפועל?

SubservientJames • 23 בינו׳ 2014

*אליה. צמוד אליה. כיצד זה פרויד צץ לי כאן לפתע-פתאום?...

הדורבנים​(נשלט) • 23 בינו׳ 2014

היי ג'יימס

לקח לי כמה ימים לדעת מה לכתוב, למרות שהשרשור מאוד מעניין. גם מאוד אהבתי את הכנות שבשיתוף, ואת מה שענית לחלק מהאנשים. במיוחד אהבתי את התשובות שלך בנוסח "הנה, זה היה המקרה, מה הייתי יכול לעשות?" תשובות שלא נתנו לנו הקוראים להתפס לקלישאות אלא לרדת לנבכי הבעייה.

אני הייתי מציע דרך מחשבה קצת שונה, ברשותך. והמילה "ברשותך" לא נאמרת בקלות: הסיטואציה כלכך טעונה ומורכבת, ואף אחד מאיתנו לא מכיר אותך באמת, שהייתי אומר: הדברים שאני אגיד באים מן הסתם מהניסיון שלי בזוגיות כנשלט, ואולי אלו שטויות בהקשר של הנסיון שלך. אז אני פשוט מזמין אותך לחשוב ולהחליט בעצמך מה מתאים לך, ומה לא.

אתחיל בכך שבאמת, למרות הכאב, השאלה העיקרית והסיבה העיקרית לנסות לחטט בעבר הזה שלך ולהבין אותו, היא לנסות להבין כיצד לא להיות "שור מועד" הפוך, ולא ליפול לקורבנות כזאת פעם נוספת. אז בהקשר הזה, הנה כוס התה שלי: אולי להיות נשלט זה באמת איזו הפרעת אישיות, שצריך להתמודד איתה, בהקשר של זוגיות. אנחנו נמשכים לניצול, לעבדות, לקצת הרס עצמי. אז איך נתמודד? לדעתי, בזה שננסה לראות נכוחה איך היותנו נשלטים מעוותים את הזוגיות, כפי שאני חווים ותופסים אותה אפילו אם הדרך הזו קשה ולא כלכך מתאימה לאישיות שלנו:

במקרה שתיארת, מרגיש לי שקל לך מאוד לראות אותה כ"רעה". לראות אותה כמענה שלך, ואותך כקורבן שלה. ובת בבת קל לך להתפס בהגדרה שלה כהיות בעלת בורדר ליין דיסאורדר, כקורבן בעצמה, כאחת שלא שולטת בעצמה. שני החלקים הללו סותרים, מבחינת המיניות המזוכיסטית שלנו: בעוד שהחלק הראשון ייראה לנו סקסי, החלק השני יהרוס כליל את הסקסיות שבסיטואציה הקשה (זאת כנראה הסיבה לכך שלא התגרית מכך), שהרי היא אינה שולטת בעצמה, והיא קורבן. אז מה סקסי בזה.

החלק השני גורם לך למשהו אחר: הוא גורם לך להיות "צדיק" בהיותך פאסיווי. הוא מצדיק את הפאסיוויות שלך. את היותך , מעין אב שלה, המכיל את ההתפרצות של אישתו, למען ילדיו. אז פה אין משהו סקסי, אבל יש את הפאסיוויות שהיא גם חלק מהמיניות הנשלטת.

אלו שני המרכיבים העיקריים לדעתי בתפיסות שלך את הסיטואציות הזוגיות שתיארת.

וכאן צריך לעבור לצד שלה. זה קשה, כי אנחנו לא שמענו את הצד שלה, אבל אני שוב מנחש: שני הצדדים שתיארתי ב*תפיסות שלך* היו בלתי נסבלות עבורה. בצורה אולי בלתי מודעת ואולי כן מודעת. שהרי, מי תהיה רוצה להחשב "הרעה" בכל סיטואציה? תחשוב אלו רגשות אשם העברת אליה. "בעלי חושב שאני רעה." גם החלק השני, הוא בלתי נסבל: "בעלי מסיר מעצמו כל אחריות, הוא עושה את עצמו צדיק הדור". ובעיקר: "הוא לא מקשיב לי. הוא לא רואה מי אני באמת".

אני לא אומר שאתה לא צדיק. ואני לא אומר שהיא טובה או רעה. חלילה אני לא מסיר ממנה אחריות. להיפך. אני חושב משהו אחר: אני חושב שאי אפשר לקיים זוגיות עם תפיסות כאלו. עם תבניות כאלו. אז צריך לשבור אותם.
שאלת מה היית צריך לעשות. לדעתי היית לשבור את התפיסה הנ"ל. לברוח מזה שהיא "הרעה", וגם ל"התלכלך" בכוונה, ולא להיות "הנשלט הצדיק". לטובתך ולטובתה.

אז היית צריך ליזום ריבים אולי: להגיד בעצמך "זה לא מספיק לי. אני עדיין כועס עלייך." היית צריך לדבר על הרגשות *שלך*: "אני לא יכול לשלוט יותר בעצמי כך. תפתרי את זה". או "יש לך אחריות, וגם לי. לשנינו, על הילדים שלנו". וגם להיפך. לרדת מהאולימפוס שלך. להגיד לה "את מהממת, אבל אני לא מצליח להבין אותך" וכשהיא זועמת "אני לא עוזב את הבית, תשכחי מזה. אם את לא נרגעת, גם אני לא".

או באמת, אולי להתגרש יותר מוקדם. להתלכלך. לקחת אחריות גם על חוסר תגובה. ולעתיד: להבין שזוגיות עם ילדים חייבת לבוא עם כבוד הדדי ותקשורת מפרה. תמיד. לא "רעה" ו"קורבן" ולא "ילדה פרועה" ו"אבא רחום".

יכולה להיות זוגיות של "שולטת" ו"נשלט" דרך אגב. שים לב. לא חייבת להיות סימטרייה. אבל אף אחד לא אמור להיות רע בסיפור, או רעה.

מקווה שעזרתי. ומאוד מאוד מקווה שלא פגעתי בלי כוונה.

מיתוסית​(שולטת) • 23 בינו׳ 2014

fog, זו תגובה מדהימה.
תודה לך על החוכמה הרבה שפרשת פה ובשיא הרגישות והאמפתיה.
פשוט נדיר.

SubservientJames • 24 בינו׳ 2014

ראשית, אני בדעה אחת עם כחולית (כרגיל...), זוהי תגובה עמוקה, רגישה ומועילה ביותר. לצדדים רבים בה, אני מסכים, לכל הפחות באופן חלקי. אין ספק למשל, כי חסרה לי לעתים אסרטיביות, בפרט כלפי נשים. הרגש הראשוני שלי הוא להכיל, לקבל, לכבד, לספוג, ואולי אף להיכנע - גם כאשר אינני רואה עמהן עין בעין בנוגע לדברים עצמם.

שנית, אני מסכים גם כי מאז עוזבי את הבית, תפיסתי התעוותה לכיוון האשה הרעה חסרת-השליטה. ברם, לא כך היו פני הדברים בהיותי בבית. ברוב שנות נישואינו, האמנתי אני, ולפי דבריה האמינה זאת גם רעייתי, כי אני הוא האדם הרע, האשם בכל. האמנתי כך באמת ובתמים. היא הייתה אומרת לי תכופות שהראיה לכך היא שרק אליי היא רעה. חיזוק לכך קיבלנו שנינו מכך שאחר התפרצויותיה-שלה, התרפסתי אני לפניה שעות עד אשר היא ניאותה לסלוח לי... כמדומה, שמאז עוזבי את הבית, על מנת להאמין שוב כי אני אדם טוב, לא צדיק - אך טוב, לקחתי את הדברים לקיצוניות השניה, לראות בה אדם רע. ברור כי כל תפיסה של שחור ולבן היא בעייתית.

שלישית, גם אבחנת ה-BPD באה רק אחר עוזבי את הבית. כאשר היא ראתה כי כלתה אליה הרעה, ניאותה גרושתי להיפגש עם הפסיכיטרית, אך סירבה לטיפול. היא אמרה לי מפורשות, ש"היא אינה זו שזקוקה לעזרה נפשית". אני כמובן הסכמתי לכל אבחנה וטיפול בנוגע אליי, יהא אשר יהא.

רביעית, הערת אגב: כמדומה שהגדרת אדם כרע או כרשע לא באה לי בנקל כלל ועיקר. אומנם אינני תמים עד כדי כך; ברור לי כי יש אנשים "רעים" בעולם. אך כפי שכתבה קארן זלמנסון (The bounce Back Book), עדיף להגדירם כחלשים (והיא מדברת על זה שתקף אותה מינית!)
כמדומני, שאני נוטה לראות את הטוב באנשים, נוטה להאמין בהם, וכך אני גם חווה את תגובותיהם אליי. למשל, כאשר יוצא לי להסתובב במקומות החרדיים ביותר, במקומות חילוניים, במפגש עם מוסלמים, נוצרים וכו' אף פעם אינני נפגש עם מי שלא נחמד אליי בגין היותי שונה. קשה לי להסביר זאת, כי אני יודע שרבים אחרים כן חווים שנאה או תיעוב. האם הם נמצאים שם, ואני עיוור אליהם?
אף שאני אוהב מאוד, באמת, את כל בני כל הגזעים, התרבויות והדתות, איני סבור שאני עיוור צבעים. להיפך, אני מתעניין מאוד בדקויות ובשונות שבכל תת-קבוצה דתית או תרבותית. רק שאינני תופס צד, או מניח אותם בהיררכיה מסוימת. למעט, עליונות נשית. ככל הנראה שנים רבות האמנתי במידה זו אחרת בהיררכיה של "בנות על הבנים", כשם המסגרת שבה אנו כותבים.
גם כאן בזמן המועט שאני בכלוב, פגשתי רק אנשים רגישים, נחמדים, אוהבים - הן בפורום, והן בפרטי. קורא אני על המריבות, התככים, האיכות הירודה - אך אינני חווה זאת כלל. אני חווה את הקהילה כאן כנבונה, כאיכפתית, כאמפתית וכסימפתית. שוב אינני יודע להסביר זאת בדיוק. האם אני לוקה בחנופה, בעיוורון, בתמימות, בתמימות מזופת, או בכל אלה גם יחד? אינני יודע.

חמישית, נראה לי שקשה להסביר חיים עם גבולית למי שלא חווה זאת בעצמו. אף כאשר פניתי עם שבחים רבים לפני כן ומחמאות רבות אחרי כן, אם הייתה נימת ביקורת כלשהי על איזה דבר, היא הייתה יוצאת מכליה. אין זה כמו להלך על קליפות ביצים - יותר כמו להלך בשדה מוקשים.

ולבסוף, לא פגעת בי כלל ועיקר. רב תודות וחן חן על הערותיך המעמיקות והמחכימות!

היא לא בסרט הזה בכלל

נשוי חתיך מתחלף • 2 בפבר׳ 2014

תבין ידידי, נפלת על אשה אלימה , מטורפת ושתלטנית. נשים כאלה, כמו גם גברים כאלה, לא מקשרים בכלל בין הקטע המיני לאופי שלהם. כלומר: היא יכולה להיות שתלטנית אבל במיטה היא לא תבין בכלל מה אתה רוצה כשתבקש ממנה לשלוט. זה סטייט אוף מיינד אחר. אחת הסיבות היא שהיא פשוט לא מפותחת מספיק מבחינה רגשית ולא יכולה להכיל רצון כזה שלך.
הייתה לי חברה כזאת, לא מטורפת כמו שלך, אבל פסיכית לא קטנה, שבמיטה ממש לא רצתה לשלוט, אלא אהבה סקס רגיל. אנשים מסוגה לפעמים אפילו לא אוהבים שנוגעים בהם במקומות רגישים מינית, לדוגמא - היא לא אהבה שיורדים לה. מדובר באנשים בעייתיים.
היית יכול לתת לה הכל, אבל היא עדיין לא הייתה עושה אתך סקס של שליטה. בשביל זה היא צריכה לעבור פאזה.
אגב, מה שכן היה יכול לסייע, זה סטירה טובה, שאתה נותן לה כמו גבר גבר.
אחרי שאני והאקסית נפרדנו, אמרתי לה שהיא הייתה צריכה לחטוף איזו אחת, והיא הודתה בפה מלא שאכן כך. אנשים כאלה, כמו ילדים וכלבים, צריכים להבין שיש מי שמנהיג את הבית. אחרת הם מועכים אותך שוב ושוב בלי לתגמל. הם מועכים להנאתם וצרכיהם, וסקס לא נכלל בצרכים אלו.

Re: היא לא בסרט הזה בכלל

SubservientJames • 2 בפבר׳ 2014

תודה רבה על התגובה - נחו"ם (נשוי, חתיך ומתחלף).
עם חמש השורות הראשונות (עד "פאזה" ועד בכלל) - אני מסכים לכל מילה. תיאור ממש מדויק.
לגבי הסטירה, אינני מסכים שזו הדרך. במקום זאת, היה עליי לעזוב אותה לפני שנים רבות. אך בדיעבד, אני מאמין באמת ובתמים כי הכל לטובה.
שוב חן חן ורב תודות על תגובתך!

Re: היא לא בסרט הזה בכלל

SubservientJames • 10 בפבר׳ 2014

זאת ועוד, היא הייתה כה דו-פרצופית, שאף אתה לא היית יודע היכן לסטור לה. מרוב סתירות - לא ייראו הסטירות...

מה שקורה עם הבחורות האלו:

נשוי חתיך מתחלף • 10 בפבר׳ 2014

קשה להן בחיים. דו הפרצופיות עושה גם להן רע. הן נשארות רווקות עד גיל מאוחר, לעיתים לא מתחתנות בכלל, וכשהן כבר מתחתנו, הולך שם בלאגן שלם - ויכוחים, ריבים ואללה יסטור.

המצב השני הוא שהן משתנות והופכות להיות אדם נורמאלי. לאקסית שלי זה קרה. הסרטים שלהם לא חולפים לגמרי, אבל משתפרים.

מה שבטוח, בתקופה שהיא הייתה אתך זה היה בלתי אפשרי..