בקשה לביקורות והערות על מאמר: בדס"מ והחוק

Brave Dwarf • 13 בפבר׳ 2014

עבור כותב המאמר: רצ"ב השרשור המדובר. ממנו תוכל להתרשם האם אי פעם נאמרה שם המילה "אמיתי", כמו כן, כמה "רבים" היו אלו שדגלו בטענה שבמערכות יחסים שמושתתת על היררכיה, הנשלט בוחר בשולט בעל ידע רחב משלו. ולמה. עד כמה זה מגביל אותו, והאם החלטה שהוא עושה בלתי הפיכה וכדומה.
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=34293&postdays=0&postorder=asc&start=0

במקביל, אני חושב שעדיף לפרסם את המאמר במקום ונילי. אם אתה זקוק לעזרה, כגון פרסום ואילוסטרציה, אתה מוזמן לפנות אלי.

פור גוד • 13 בפבר׳ 2014

[quote="רפאל"]


נירוס, אני כאמור לא משפטן, אבל אני רוצה לנסות לחדד לך נקודה מסויימת. כי אפילו שאני בהחלט מסכים עם רפאל שהבדסמ, בניגוד להומוסקסואליות, מציג בפנינו פרובלמטיקה שהיא אינהרנטית ביחס לחוק, הרי שבמציאות, ברוב-רובם של המקרים, "קריטריון-ההסכמה" דווקא מהווה בעיני קריטריון בכלל לא רע כדי להבחין בין התעללות ליחסים בדסמים. וזאת מהסיבה הפשוטה שאנשים כמעט אף פעם לא יסכימו, גם במסגרת יחסים רומנטיים או מיניים, לעבדות או לשיעבוד, במובן הלא-מענג של המונח. והרי כנודע, במסגרת יחסים בדסמים, השולט "עובד" לא פחות קשה מהנשלט, שהוא בדרך כלל יצור די אגואיסטי ומרוכז-בעצמו, ולא פחות עובד בשירותו. והוא יכול להרגיש בקשרים רבים לא פחות "מנוצל", ולא אחת אף מרגיש ככה בפועל (:
המציאות, בקיצור, מתנהלת ברוב המקרים טוב מאד גם בלי ההתערבות של החוק.
מה שהחוק צריך לעשות, ואף עושה, הוא לנסות להגדיר באילו מקרים-גבוליים ההסכמה היא כבר קריטריון לא תקף - כמו למשל בכול מה שנוגע לגיל-ההסכמה ( או לגיל-ההיתר. כי כולנו, כך אני מאמין, היינו רוצים לחיות בעולם שבו ההסכמה של ילדה בת 11 אינה מעלה ואינה מורידה לעניין העבירה הפלילית שבקיום יחסי-מין איתה ), או במקרה של מחלות-נפשיות מובהקות, או במקרה של יחסי-מרות ( או תלות כלכלית ) מסוימים, או במקרה של מניפולציות המערבות סמים מסוימים ( כמו סם-אונס וכו' ).
אני לא חושב, לסיכום, שהחוק צריך לנסות להגדיר את התשוקות שלנו ולתחום אותן ( תשוקות סאדו מאזוכיסטיות במקרה דנן), או לנסות לקבוע עבורנו אילו מהן לגיטימיות ואילו לא ( כי זה לא עניינו ), אלא אך רק אילו מעשים הם פליליים, ובאילו נסיבות.

שחארזאד • 13 בפבר׳ 2014

אתם כולכם,מדברים פה על ה"חוק" כאילו הוא ישות אוטונומית בעלת תודעה והכרה
שאפשר לגשת אליו,לדבר איתו להביא לו טיעונים משכנעים ואז,הוא יעשה את מה שאתם רוצים.

ה"חוק" צריך להישתנות,בואו נעשה לנו חג.

אתם שוכחים את ה 120 אנשים בירושליים ואת כל רשויות ואנשי השיפוט ואכיפה
שאותם
צריך לשכנע.

יש מילחמות הרבה יותר חשובות לתיקונים חברתיים ,שנפלו מזמן על הבריקדות.


אתם רוצים פה לשנות את החוק ואני,רוצה לזכות במליון שקל בלוטו
בואו נראה מי יגיע ל"מטרה " שלו/ה,קודם.


(אני יוצאת עו ד מעט לתחנת הלוטו ליד הבית)

פור גוד • 13 בפבר׳ 2014

שאחראזדה, אם לא הבנת, אני דווקא חושב שהחוק ( ביחס לבדסמ ) הוא די בסדר כמות שהוא, ושממילא המציאות מסתדרת בדרך כלל יופי בלעדיו. מה שכן, אני מסכים איתך שזה ממש לא בסדר שעוד לא זכית בלוטו.
והסיפור על איך מילאת כרטיס לוטו בשותף עם עלי בבא ואלאדין, ואיך זכיתם שלושתכם בפרס הראשון, וחייתם מאז חיי מותרות מחוסרי-דאגות - זה הולך להיות סיפורך ללילה האלף-ואחד... (:

פסיכו לוג​(שולט) • 13 בפבר׳ 2014

לפותח השירשור,
ממליץ לך לחפש את spanner case מבריטניה ואת שלוש הערכאות המשפטיות שעבר. יש הרבה מה ללמוד ממנו.

niros ws​(שולט) • 13 בפבר׳ 2014

פסיכולוג:

פור גוד:

"תיק ספאנר" הוא R-v-Brown שכתבתי עליו באריכות, והוא עבר למעשה 4 ערכאות, כי הם ניגשו גם לבית הדין האירופי לזכויות אדם והפסידו גם שם. במידה מסויימת, אפשר לומר שהוא המוטיבציה למאמר הזה. הוא גם המוטביציה לארגון בריטי שמנסה לקדם חקיקה בריטית שתמנע שם הפללה של פעילויות בדס"מיות. אמנם המציאות מסתדרת בדרך כלל יופי, אבל לא תמיד.

השירשור על גבולות ההסכמה של נשלטים ועל אחריות הורית מעניין ורלוונטי מאוד! תודה.

ותודה על הציטוט של יעקב קדמי לגבי זנות. אני אחפש את זה. ובכל מקרה, אני אצטרך עוד ללמוד על הנושא יותר לעומק. לדעתי פשוט אין תקדים, ולכן אם המשטרה תחליט בכל זאת להתערב בסטודיו של מלכות סאדו וזה יגיע לבית-משפט, יהיה צריך לפרש את החוק מחדש, בהקשר הזה.

רפאל:


קראתי לזה: הדילמה שבין האג'נדה הגאה לבין האג'נדה המחתרתית. הראשונה מבקשת לגיטימציה, הכרה חברתית, זכויות וחקיקה שמונעת אפליה והפללה. השניה לא מבקשת שום דבר, ואומרת: "החוק והציבור לא מעניינים אותנו ובוא נקווה שגם אנחנו לא מעניינים אותם". על פניו, אני חושב שהאג'נדה השניה היא יותר מושכת, לא רק בגלל הפרובלמטיקה המהותית שכרוכה בבדס"מ, אלא גם בגלל שחלק מהמשיכה לבדס"מ נובעת מהעובדה שהוא "אפור", שהוא "אסור", שאין לו לגיטימציה חברתית. אם הוא יהיה לגיטימי מדיי ונורמלי מדיי, אם הוא לא יעורר שום דילמה ולא ירגיש שיש בו שום דבר "רע", אז הוא יהיה פחות סקסי. (כמו, בפרפרזה לדברים של פור גוד, תחת חלק ונטול שיערות - זה פשוט לא מסעיר).

חשבתי שזה ירד בעריכה הסופית, אבל הניסוח שלך היה מאוד משכנע, ועכשיו נראה לי שבכל זאת אכתוב על זה. בכל מקרה, כמו הסוגריים בסוף הטענה שלך, וכמו הסייגים בטענות של פור גוד, וכמו האיזכור של מיוויס בהערה הראשונה של כחולית - כולנו מסכימים שיש דברים שהם "רעים מדיי", ושצריך למנוע אותם, אבל אני חושב שאף אחד מאיתנו לא רוצה לחשוב שהבדס"מ ה"נורמלי" שלנו הוא פלילי, והמחשבה שג'ובנוביק מניו יורק או הגברים ב"תיק ספנר" ישבו בבית סוהר על דברים שכולנו עושים ואוהבים לעשות, היא מחשבה מרתיעה. אמנם בארץ, ככל הידוע, זה עוד לא קרה - אבל מבחינת נוסח החוק, עקרונית, זה יכול לקרות. (ושוב: אני מאוד אשמח לשמוע ולקבל הפניות לכל סוג של התערבות משטרתית או משפטית בנושאים בדס"מיים, והיו לפחות כמה כאלה בעבר. מי שמכיר משהו, שיגיד).

לכן - בהחלט. הפרובלמטיקה היא מהותית ולא טכנית, אבל היא כזו שכן דורשת התמודדות, וכן כדאי להתאמץ להגדיר קריטריונים טובים לגבולות הבדס"מ הלגיטימי. מצד אחד, אנחנו לא רוצים שאיזשהו ישראלי יאכל לישראלי אחר את הזין, ומצד שני, זה יהיה די מבאס לשבת בכלא בגלל סשן "קיצוני" אבל סביר (סביר בעיני מי?) שנעשה בהסכמה. אנחנו לא רוצים הורים שאינם מגלים אחריות הורית, ומקווים שכל הילדים יזכו למשפחה בריאה ומתפקדת, ומצד שני, זה יהיה איום ונורא אם הרשויות יחליטו לאסור על הורה לגדל את ילדיו רק בגלל שהוא נשלט. האם זה לגיטימי לפטר מורה בגלל שהיא מארחת בדאנג'ן? אפילו על השאלה הזו יש כאן מחלוקת. (ואני חשבתי לתומי שזו שאלה פשוטה).

יכול להיות, באמת, שחלק גדול מהדיון הזה הוא תיאורטי, ואין לו השלכה ממשית על החיים שלנו. אכן, לרוב, החוק לא כל-כך מעניין אותנו ואנחנו לא כל-כך מעניינים אותו. אבל זה מאוד מעניין בעיני לחשוב על זה ולחדד את זה. זו תיאוריה משפטית, על מוסר וחוק וחברה, ולא רק מכשיר. בכל מקרה, אני ממשיך בינתיים ללמוד ומקווה להציע דרך טובה להתמודד עם הפרובלמטיקה הזאת.

niros ws​(שולט) • 13 בפבר׳ 2014

ואגב, לגבי השאלה - סשן קיצוני, בעיני מי?
אני קורא את התיאור של השופטים בפסקי הדין של בראון וג'ובנוביק, והם מתארים את הדברים בזעזוע ואימה: דברים מפלצתיים, אכזריים, בלתי אנושיים וכו'... ואני מתחרמן לאללה. הם באמת שיחקו ממש יפה החבר'ה האלה. ג'ובנוביק החזיק בחורה בת 20 אצלו בדירה, כפותה ואזוקה, במשך 20 שעות. כשלא היה לה זין בפה היה לה גאג. הוא אנס אותה בכל החורים, ירק עליה, נתן לה כאפות - בקיצור: אחלה סשן. והכל היה מתואם מראש ובהתאם לגבולות. לא שום דבר שמשאיר צלקת, לא מדיקל, לא משהו "מזעזע ומפלצתי". (ז'תומרת: כן, אבל בצורה שאנחנו אוהבים ושמחרמנת אותנו).

שאלה מוסרית אמיתית: האם כחברה אנחנו צריכים להתיר למישהי לחוות חוויה כזאת, כי היא בחרה בזה וזה מה שהיא רצתה? או שצריך לגונן עליה מפני עצמה, כי היא אמנם נמשכת לזה אבל זו משיכה הרסנית ומזיקה? האם הזכות שלה להחליט מה לעשות עם גופה היא גדולה מהזכות שלה לשלמות הגוף, או לא? הרי הקרבן של ג'ובנוביק התרחטה אחרי כמה שבועות והתלוננה עליו במשטרה. איך לחשוב על בעיה כזאת?

אבל השאלה המשפטית, בעיני, היא יותר פשוטה מהשאלה המוסרית. (כלומר: לא, גם השאלה המשפטית היא מאוד מסובכת, אבל עליה אני מרגיש בטוח לגבי התשובה שלי: זה צריך להיות חוקי לעשות דברים כאלה).

פור גוד • 13 בפבר׳ 2014

בעיני מי?
* אבל הבנתי מה רצית להגיד, נירוס (-:

רפאל • 14 בפבר׳ 2014

אם הפרובלמטיקה היא מהותית, אז אי-אפשר למצוא קריטריונים כאלו. לכל היותר נוכל לאלתר כמה חוקים, ולתפור כמה טלאים, שיתנו לנו תחושה טובה ויהיו מקובלים על הרוב. זה לא דבר של מה-בכך, ואני מסכים איתך שבהעדר פתרון אחר זה דבר שכדאי לעשותו. אבל זה לא יפתור את הפרובלמטיות העקרונית של בדס"מ.

דיון מסוג כזה צריך להוביל גם לבוחן כליות. משהו שאנשים בדס"מים לא ממש אוהבים לעשות.


אני חושב שבדס"מ מעלה שאלה שהיא קשה יותר משאלת זכותו של אדם על גופו. בדס"מ זה לא בודי מודיפיקיישן (body modification). הסיבה לכך היא שאין אכזריות מאחורי פירסינג, קעקועים או שתלים שאנשים שמים בתוך גופם. גם בהתאבדות המוטיבציה אינה אכזריות (כל פי רוב). לעומת זאת, מי שמתעסק בבדס"מ מחפש במודע אכזריות (מסוג זה או אחר). לכן השאלה היא באילו תנאים אנחנו מוכנים להתיר אכזריות. אם אני זוכר נכון, כתבת שאחד הטיעונים בתיק בראון היתה שאף אחד (באותו תיק) לא באמת חייב להיות אכזרי בשביל לחיות את חייו או בשביל להגיע לסיפוק מיני, ולכן אין מקום להתיר אכזריות בדיוק כפי שאין מקום להתיר קניבליזם או רצח. זה טיעון עם בשר. (ואני לא בטוח שאני יודע כיצד משיבים לטיעון הזה).

רפאל • 14 בפבר׳ 2014

ונקודה נוספת:

אתה צודק לגמרי בכך שהאטרקטיביות של בדס"מ קשורה בכך שהוא "מתהלך" על גבולות החוק והמוסר. לכן כל ניסיון להזיז את גבולות החוק כך שיכלול בדס"מ עלול שלא לפתור שום פרובלמה, אלא להביא אנשים בדס"מיים להקצין את נטיותיהם לכיוון הגבולות החדשים של החוק. מסיבה זו אנשים בדס"מים על פי רוב אינם ליברלים, ולכן גם אינם נאבקים על לגיטימציה כמו הומוסקסואלים. הם לא רוצים ללכת לכלא, אבל נוח להם להיות בקרבתו של מה שהוא אסור. אולי יהיה זה מדויק להגיד שרובם מעדיפים שלא-להיתפס, מאשר לזכות בהכרה ובלגיטימציה. (: