בדסם ככלי נקמה

הדורבנים​(נשלט) • 7 במרץ 2014

כן, מה שאנדר עשה זה לדרוס זקנה בכביש?
תעזבי. אני בכלל לא מתווכח איתך. אנחנו מדברים ברובדים אחרים לגמרי נדמה לי.

אז אם את מבינה אותי, (גם אם את לא מודה בזה) אז מגניב. אם לא, עזבי.

גולוסקלפר​(נשלט) • 7 במרץ 2014

נראה שאתה לא מבין אותה : )

הדורבנים​(נשלט) • 7 במרץ 2014

הכל טוב (:.

בכוח המוח{Aion} • 7 במרץ 2014

ממש לא הכל טוב אם זו יכולת ההיקש שלך פוג. (:
אבל אני מנחשת שזה קרה כי לא ענית לעצמך על השאלה ששאלתי, נכון?
לא תמיד צריך להחפז. אפשר לעצור לחשוב. התשובה כבר נכתבה כמה וכמה פעמים. (:

הדורבנים​(נשלט) • 7 במרץ 2014

אמרתי "לאנדר לא היה נעים".
ואז שאלת "תגיד, אם לא יהיה לי נעים כי דרסתי זקנה בירוק שלה, מה היית אומר?"

ואז שאלתי "מה שאנדר עשה זה לדרוס זקנה בכביש?"

את מוצאת איזשהי בעייה בלוגיקה? אנא האירי את עיניי.

דרך אגב, לשאלתך, הייתי אומר לך שאני לגמרי מבין אותך, אבל שאת צריכה גם להבין שלזקנה פחות נעים ממך.
במקרה של אנדר זה לא המקרה.

האם את יכולה פשוט לעצור ולהגיד: אני מבינה שלאנדהיל לא היה נעים?
ושוב, למרות שזה לא נושא השרשור, וגם אם אני לא מסכים אם אנדר בנושא הנקמה. יש לדברים משמעות. כי אם את לא יכולה להבין שלא היה לו נעים, אז כל זה דו שיח של חרשים, כאמור, שמתנהל ברובדים אחרים.

בכוח המוח{Aion} • 7 במרץ 2014

אתה רואה? התקדמנו. לא הרבה, אבל התקדמנו.
לאנדר לא היה נעים. אני מבינה. לא צריך הבנה יוצאת דופן ואינטליגנציה רגשית מפותחת במיוחד. הוא אמר שלא היה לו נעים.
האם זה שהיה או לא היה לו נעים זה עניין בדיון? אני חושבת שלא. אני חושבת שזו עובדה.
השאלה היא למה היה לו לא נעים. זו השאלה.
והתשובה שלי היא שלא היה לו נעים כי הוא חש שהוא ויתר לעצמו ולקח החלטה לא נכונה שבסופה, מה שהוא ניסה למנוע אפילו הועצם. לא היה לו לא נעים ההצלפות, לא היתה לו בעיה של גבולות. היתה לו בעיה אחרת: להתמודד בין המתח לרצות את האחת ובין הרצון לרצות את האחרת על מנת שיווצר שם פוטנציאל. חוסר הנעימות נוצר כי הוא הרגיש שהוא לא עשה את הדבר הנכון שהיה עליו לעשותו.
זו הנקודה.

עכשיו דנו בעניין הזה עמודים על גבי עמודים ופתאום קמת והזדעקת כאילו את החשוב מכל שכחנו - שלאנדר לא היה נעים. לא בזה אנחנו דנים? לא זה מה שמקים את הדיון? אתה באמת מתמיה אותי.

עכשיו מילה על לא נעים, אם כבר אנחנו כאן: החיים שלנו מלאים ב״לא נעים״. זה בסדר. אנחנו לומדים מזה המון, לא צריך להכנס להיסטריה מ״לא נעים״ עד שהתמונה כולה מטשטשת. זה מטופש.

underheel • 8 במרץ 2014

תקשיב, זה נכון שאני באופן כללי כנראה הייתי זורם עם מישהי שהייתה מציעה לי ללקק את הרגליים.
זה גם נכון שהפעם האחרונה שזכור לי שזה קרה, היה במסיבת הספייס שהתקיימה במקסים בעת הספייס התקיים שם אחת לשבוע לפני כמה שנים. היא רצתה להדליק סיגריה, והצעתי מצית ואחרי כן היא הפנתה לרגליים, וזה הפתיע אבל זרמתי עם זה.
באופן כללי אני אפילו לא ניגש לדבר עם מישהי שאני לא מכיר במסיבה עצמה. אני אנסה למצוא מי היא, להכיר אותה לאחר המסיבה, ואז במסיבות הבאות יש ביננו כבר היכרות קודמת ואני ארגיש נוח לדבר איתה. אני גם אף פעם לא ניגשתי למישהי שאני לא מכיר ופשוט ביקשתי ממנה ללקק את הרגליים או משהו. אני לא חושב שזו דרך טובה להתחיל קשר.

underheel • 8 במרץ 2014

בכוח המוח, אני לא ממש יודע מאיפה את ממציאה את הסיטואציות שאת מתארת.
נראה שאת מעדיפה לשנות ולהציג את הסיטואציה באופן אחר ממה שאני מתאר לפעמים בניגוד מוחלט למה שכתבתי. אני מניח שזה בגלל שקשה לך להתמודד עם הסיטואציה עצמה כפי שהיא מתוארת.

למשל, אני כתבתי: "היא הרימה אותי ואני שמח שהאי נעימות הגיעה לסיומה, אבל היא העמידה אותי על הקיר והתחילה להצליף."
את כתבת: "לא לתת הסכמה זה להאנס לסיטואציה. זה באמת מה שקרה כאן? ... נאנס להסתובב לקיר?"
וגם: "כשהוא מסתובב לקיר הוא מבין שזה להצלפות"
וגם: "נשלטת פוגשת במסיבה מכר ... מסובב אותה אל הקיר, מכין אותה. היא נשארת באופן הזה והוא מצליף בה מספר הצלפות שכידוע לנו מתחילות להיות הצלפות מגששות"

מאיפה? מאיפה המצאת את כל זה?
איזו הכנה? איפה כתוב שהיתה הכנה? לא היתה הכנה.
איפה כתוב שאני הסתובבתי בכוחות עצמי, על דעת עצמי? כתבתי שהיא הרימה, שהיא העמידה. זה לא שהיא ביקשה ואני עשיתי, זה שהיא פיזית לקחה את הגוף שלי והזיזה אותו.
ולא היתה שום הכנה, היא ישר התחילה להצליף.

אני כתבתי: "ולמרות שעברתי הצלפות חזקות על הגב בעבר" וגם "איך אני אסביר לה שהכאב לא העניין"
ואת כתבת: "אנדר לא טען שהן כאבו"
אז נכון, אמנם לא אמרתי את זה במפורש, אבל משתי השורות הבאות כן אפשר להבין שהיה כאב, ושהיו הצלפות חזקות.
וכדי להבהיר עוד יותר, לא היו הצלפות גישוש, זה ישר היה הצלפות חזקות.
וכן, זה היו הצלפות חזקות, ויחסית כואבות. כואב זה כמובן יחסי, שוט לעומת מחבט לעומת קיין, גב לעומת ישבן לעומת הביצים. הכל יחסי. במקרה הזה זה היה עם מחבט עור מלבני ארוך. אני זוכר שמישהי פעם הצליפה בי לפני כמה שנים, היא כן ביררה אם אני רוצה הצלפות רכות או חזקות, אז ההצלפות האלו כן הרגישו מקבילות או חזקות מההצלפות החזקות של אותה פעם.
ומעבר לכך, הן באו ללא הפסקה, ללא מנוחה. אני למעשה די ציפיתי שהיא תעצור מדי כמה הצלפות ותבוא תבדוק מה קורה כדי שאני אוכל להגיד לה שיש פה אי הבנה אחת גדולה ואני לא מעוניין בזה בכלל. אבל זה לא קרה. זה פשוט המשיך והמשיך.
וגם אם אני זורם עם זה אני מצפה ממנה לעצור ולבוא ולבדוק מה קורה.

אני כתבתי: "היא מסתכלת עלי בלגלוג ואומרת "כאב לך מדי?""
ואת כתבת: "אני אגיד לך מה כן קרה ... וכשהוא עצר את זה היא באמת היתה מופתעת (ואולי גם נעלבה) והדבר שעלה בדעתה שאולי זה כאב לו מדי,"

מה??!?
הטון, הפוזה, הפרצוף, כולם כל אחד בנפרד, אמרו לעג ולגלוג.
מי שדואג, מי שמופתע, לא עומד נינוח עם הגב לאחור, בחיוך של בוז, הוא בא הוא בודק, הוא גם שואל אם הכל בסדר.

אני ציטטתי: "טוב, תראה, מישהי ביקשה ממני."
ואת כתבת: "באמת נראה לך שנשים מבקשות מאחרות לנקום בנשלטים דווקא באופן שנשלטים הכי אוהבים? אני בהחלט בספק. המקסימום שאני יכולה לחשוב זה שכשהיית עם פנים לקיר עברה מישהי ואמרה משהו כמו: ״זה אנדר? הוא באמת היה ילד רע ומגיע לו עונש״"

אז לא, אף אחת לא עברה תוך כדי. היא גם אמרה לי "אחרת לא הייתי עושה את זה." השיחה הזו ביניהן התקיימה לפני הארוע. לא, לא היה טקס, לדעתי הכי סביר שכשנכנסתי למסיבה הן דיברו עלי, ואז היא העלילה עליי סיפור, והן סיכמו להחזיר לי באמצעות הצלפות. אבל אולי זה היה במסיבה קודמת או בהזדמנות אחרת שהן דיברו, אין לי מושג.

וגם שנשלטים לא יוצאים מבית חרושת כולם אוהבים הצלפות וכאב. אבל במקרה הזה אם מחברים הכל ביחד, ברור שהכאב היה העניין. הרי לא היה להן עניין לגלות מי מה המטרה של כל הארוע. הנקמה היתה אמורה לבוא על סיפוקה על ידי כך שתגרם לי חוויה ממש לא נעימה. לא רק לא נעימה בגלל הסיבות האישיות שהן לא ידעו כלל, אלא לא נעימה בגלל הכאב. הן רצו ממש להכאיב כדי שיהיה לא נעים. איך עוד אפשר לחבר את כל העניין? ההחלטה להצליף כי לכאורה התנהגתי לא יפה למישהי, העוצמה וההתמדה ללא הפסקה בהצלפות עד שאשבר, הלגלוג אחרי, הכל מתחבר רק להבנה שכאב, שחוויה לא נעימה היתה כל המטרה של הארוע מבחינתן.

פור גוד • 8 במרץ 2014

אנדר, אם אתה רוצה להמשיך להתווכח עם בכוח ולטעון לחפותך, אני ממליץ לך לקחת עו"ד. אם ידך אינה משגת, נמנה לך סנגור ציבורי (-:

בכוח המוח{Aion} • 8 במרץ 2014

היי אנדר,
אני לא חושבת שהבעיה שלי היא התמודד עם הסיטואציה שתוארה. ההיפך, קראתי אותה מספר פעמים, ונשארתי נאמנה לרוח הדברים שלך. אני אומרת את זה גם לאחר ההסבר שאתה נותן כאן, ואני אפילו אראה לך, רוצה?

ראשית, הבעיה האמיתית שלך במהלך האירוע לא היה הכאב מהספאנקר (שהוא אחד השוטים הכי נעימים שיש), ואי הנעימות שלך נבעה מתחושת הבגידה. אני מקווה שעל זה אנחנו לא חלוקים. אתה עצמך כותב: "איך אני אסביר לה שהכאב הוא לא העניין?"

משכך הבעיה לא היתה איזה עניין של גבול, אלא שרצית שיתקיים איזה דיאלוג שבהלכו תמצא נסיגה מקבלת ההחלטה שלך, שהלכה וזלגה לתוך איזה מדרון חלקלק, ורצית לשנות אותה. את ההחלטה שאתה לקחת.

במה דברים אמורים? איפה התחיל אותו מדרון? ברגע שאמרת לעצמך משהו כמו: טוב, היא רוצה נשיקה למגף. זה גם לא מזיק, אני די אוהב את זה, וחוץ מזה אני לא רוצה להעליב אותה.

שנינו יודעים שכאן החלה התפנית. כאן נלקחה ההחלטה. כאן היית צריך לבוא ולומר בחיוך שאתה לא בעניין, ושאתה כאן עם מישהי. היית יוצא סבבה איתה, וסבבה עם התחושות שלך. אבל איך אני אגיד את זה? נתת לעצמך להסחף. ויודע מה? אין אף אחד כאן שלא היה במקום הזה שהוא נתן לעצמו להסחף, למרות שהקול הפנימי אמר לו משהו אחר. למרות שהוא ידע שזה לא הדבר הנכון לעשות אותו. לפעמים אנחנו נמצאים בצומת, והחלטה קטנה תייצר את ההבדל: ימינה? שמאלה? כי מדובר בדרכים שונות. זה המדרון החלקלק שבא אחר כך - דבר גורר דבר, עד שעוצרים את זה ממש. אבל רובנו גם יודעים לקחת אחריות, ורובנו יועים שזה היה נתון לבחירתנו, ואפילו יודעים לסמן את נקודת הזמן שלקחנו את ההחלטה הקלוקלת מבחינתנו, ועל זה שפחון דיבר.

אבל הנשיקה זלגה, כך לדבריך, לסשן ליקוקים, שלא הופסק על ידך אלא על ידה. מה היה קורה אם היא לא היתה "מרימה אותך"? זה היה נמשך עוד עשר דקות? רבע שעה? שעתיים? ומה עם אותה תחושת בגידה?
נניח שחשבת שהיא רצתה נשיקה למגף, למה לא נישקת נשיקה קטנה (נניח. תכס היית צריך פשוט להתעלם מהרמז, או לומר משהו בקשר לידידה איתה הגעת), וקמת מייד? אם לא היה נוח לך מוסרית, למה חיכית שהיא תעצור את עניין הליקוקים? ואיך אפשר להכריח ללקק? אני לא באמת מבקשת שתענה לי על השאלות האלה, אבל אולי תבחן את המקומות האלה עם עצמך?

אתה אומר שהיא הרימה והיא סובבה. אם תראה, בדוגמה שנתתי בשינוי ג'נדר זה מה שכתבתי. אבל גם כשהיא מרימה ומסובבת, היא בוודאי בוחנת התנגדות. כשהיא מסובבת, אתה מסתובב. היא לא הזיזה לך את הרגליים, היא לא כפתה עליך את זה בכוח, נכון? אני מתכוונת, יכולת לומר משהו כמו: לא מותק, אני חייב לזוז/אני לא בעניין/אולי בפעם אחרת. נכון? זה הרי תהליך שבוחן נכונות כל העניין הזה.

עכשיו מילה על הדרך בה אתה מציג את זה, אנדר. כתוב בפרופיל שאתה לא סמרטוט, נכון? אבל כאן אתה מציג את עצמך פתאום כפאסיבי לחלוטין. כחפץ שמרימים לוקחים ושמים, כאילו שלך אין כל אמירה בעניין.
אבל אנדר, זה רחוק מלהיות נכון. יש לך בחירה חופשית לאורך כל האירוע. בטח בשלב הזה. ובחירה חופשית היא דבר נהדר כשלעצמו, כי היא מאחדת בחירות חופשיות של שני אנשים למשל, למעשה משותף.

כך, גם אם היא סובבה אותך, אתה הסתובבת. ממה עוד אנחנו לומדים את זה? מהדרך בה עצרת את זה. אחרי מספר דקות הרמת ידיים ועצרת הכל. לא צריך מילת בטחון אם יש רצון חופשי, וגם לא שיחה על גבולות. יש לך את האפשרות לדבר בכל רגע, לעצור בכל רגע, לקפוץ על רגל אחת בכל רגע. אני באמת מקווה שהנקודה הזו ברורה. אתה לא היית שה מובל לטבח, היית גבר בעל רצון חופשי שלקח החלטה איתה לא היית שלם. (:

אחרי שעצרת, ברור שהיא הופתעה ואולי קצת נפגעה. זה הרי היה מפתיע - שיתפת פעולה עד עכשיו, ופתאום קמת והלכת. תתבונן רגע דרך הפריזמה שלה: שיתפת פעולה עד עכשיו, ופתאם עצרת והלכת. לא כי זה כאב (וכשאני אומרת את זה אני לא מתכוונת שהצלפות לא כואבות, אלא שזו לא הסיבה לכך שעצרת. הכאב לא היה הקטע) אלא כי החלטת לשנות את ההחלטה הראשונה ההיא ולעצור את אותו מדרון חלקלק. ובאמת, גם מידיעה אישית אני יודעת שהרבה פעמים זה לא פשוט, להראות שאתה בעניין ואז לעצור אותו. פה זה כל הכבוד לך דווקא. פה דווקא היית צריך להיות שמח ושלם עם ההחלטה שלך, בלי קשר לתגובה שלה, כי הנה אתה נאמן לעצמך ולתחושות שלך, וזה הכי הכי חשוב. באמת.

חזרה אליה - אני מניחה שהיא גיבתה את התחושה הלא נעימה שלה באיזה פאסון של שליטה ואולי לגלוג. אבל מהשאלה שלה עלה שהיא לא מוצאת שום טעם אחר למה עצרת את זה. לא עלה בדעתה שהיית חצוי בעניין, לא עלה בדעתה שאולי באת עם מישהי. מבחינתה עצרת את המשחק, תוך שימוש ברצון החופשי שלך, ומבלי שסיפקת לה אפילו הסבר. שברת את הכלים והלכת. הרי מבחינתה אם ההצלפות היו חזקות מדי, יכולת לרמוז או להגיד מפורשות. אבל בגלל שהכאב הרי לא היה העניין, לא נרמז כזה דבר, והיא פשוט נותרה מבולבלת. הנה טיפ - שולטות הן נשים. הן רגשיות, הן נעלבות, הן יכולות לתת משמעות מאוד שונה לדבר כזה, שקשור במשיכה אליהן או למי שהן, וכו'. הן לא איזה אמזונות פנטזיוניות עם כל מה שזה אומר.

ושוב אליך- אתה חשת לא נוח עם הבחירה שלך, עם התגובה שלה, ואולי בתוכך קצת עם העלבון שלה, אבל גם שמחת שלא וויתרת לעצמך והיית נאמן במידה מסויימת, אם כי באיחור לתחושות שלך.
קאט. נגמרה הסיטואציה. מה שקרה אחר כך רק צבע רטרואקטיבית את המקרה.

עכשיו לעניין הנקמה - אם הנקודה של רצון חופשי הובהרה, הנקודה הזו תהיה הרבה יותר קלה להסבר. ראשית, אני אומרת בפה מלא את הברור מאליו: אני לא חושת שבדסם הוא כלי לנקמה. אני גם לא חושבת שמישהו צריך לנקום באחר בשם אדם שלישי. מה כן? אני לא חושבת שזה המקרה שלפנינו.

אין לי מושג למה היא אמרה את מה שאמרה. אולי היא חשבה שזה יגרה אותך. אולי היא חשבה שהתשובה תספק אותך. כך או כך אני לא חושבת שהיה כאן אלמנט של נקמה.

ראשית, לנקמה יש אופי מובהק - היא רוצה שידעו שהיא נקמה. אילולא אותה שיחה, לא היה עולה בדעתך שאולי זו נקמה, נכון?

שנית - אתה עצמך אומר שלאף אחת אין סיבה כזו, והיא לא שיחררה שם כזה. אני מאמינה לך שלאף אחת אין סיבה כזו, ומשום כך היא לא אמרה מי הנוקמת. לא בסיטואציה, ולא בשיחה. מה יותר מובהק מלהגיד לך שניה לפני שהלכת אחרי שעצרת: "אני מקווה שלמדת לקח לא לעשות יותר XYZ לחברות שלי." ? אם זו היתה נקמה זה היה מתבקש, נכון?

ועוד נקודה - איך היתה אותה נוקמת יכולה לדעת שיבשילו תנאים למצב הזה? היא ניחשה שתבוא להגיד לה שלום ומשם יתפתחו העניינים? ואם זו נקמה, למה היה עניין כפות הרגליים? האם לדעתך הן חושבות שיש בחלק הזה נקמה?

ולבסוף - זה לא עובד כך, כי כדי לנקום צריך לשלול ממך את יכולת ההתנגדות על מנת להתעלל בך, אבל הרצון החופשי שלך היה נוכח שם כל הזמן, והעובדה שהכי מדברת בעד עצמה זה שאחרי דקות ספורות הפסקת את זה. רוצה לומר: היית מגיע לשלב שלא נעים לך, היית קם והולך. איך ניתן לנקום ככה? אין כאן הגיון, אתה רואה את זה?