אזעקה בשמונה בבוקר

רפאל • 14 ביולי 2014

פוג, כל הטענות שלי, שאתה מקבל כאמיתיות ללא כל ספק, לא אמורות להציע תאוריה מדעית שלמה של המציאות כולה, רק לבסס את הטענה שישנה תוקפנות ישראלית שקדמה לירי הטילים. והן עושות את העבודה הזו. לא מצאתי לנכון להתייחס לסנוויץ' וחצי שאכלת אתמול, כי זה פשוט לא רלוונטי לשאלה אם היתה או לא היתה תוקפנות ישראלית (מפתיע, נכון?). גם התוכן של אמנת חמאס לא רלוונטי לשאלה הזו, ולפיכך לא התייחסתי אליו (הוא רלוונטי, מן הסתם, לשאלות וסוגיות אחרות).

אני מנחש, פוג, שמן העובדה שישראל היתה תוקפנית השתעמו דברים שאפילו שלא טענתי אותם גרמו לך אי-נוחות. ואפילו שלא יכולת לטעון כנגד העובדות חשת צורך למחות על משהו. דעתי האישית (והסובייקטיבית בהחלט) היא שאם העובדות גורמות לך אי-נוחות - אתה צריך לעשות חושבים עם עצמך, ולא לשחק באנטי-ראליזם. (אני אומר שאתה משחק באנטי-ראליזם, כי אני משוכנע שאינך משתמש בטיעונים מהסוג הזה באופן עקבי, ושאתה נחלץ להם רק כשלפנייך עובדות שלא מוצאות חן בעינייך ואתה מנסה להוציא מהן את העוקץ).

באשר למוסר של העולם: אני חושב שאתה טועה. בעולם שבו הזכות לחיים היא ערך גבוה מאוד, תמיד תהיה בעיה עם הרג של תינוקות, ילדים ואזרחים. קורבנות אדם כבר מזמן לא באופנה, וזה לא ממש משנה מהי בדיוק המטרה שלך. אני מניח שגם לך היתה בעיה אם ההרוגים שהיו נחוצים בשביל "חיסול החמאס" היו ילדים יהודים (למשל - הילדים שלך). מאחר שמרבית העולם המערבי כבר אינו עושה הבחנה בין דם לדם אני חושב שהיתה לו בעיה גם עם הרג של פלסטינים. יחד עם זאת, העולם לפעמים מפתיע ומגלה גמישות מוסרית.

ובזאת אני מסיים. זה פשוט מעייף מאוד להיחשף כמעט בכל שרשור שני בכלוב לאלימות שבכל מרוצת חיי לא נחשפתי למשהו שאפילו דומה לה במציאות. וזו לא פעם ראשונה שאני נוכח בכך שדווקא ה"וותיקים" לכאורה, שבימים טובים מלהגים על מה נהיה מהפורומים, יודעים להיות האלימים ביותר בכלוב. לא פחות מכך זה מצער לראות כיצד האלימות הזו מתקבלת כאן כמעט תמיד באדישות. זה פשוט מוציא כל טיפה של חשק שעוד נשארה בי ביחס למקום הזה.

T O M​(שולט) • 14 ביולי 2014

"בעולם שבו הזכות לחיים היא ערך גבוה מאוד..."
"קורבנות אדם כבר מזמן לא באופנה..."
"מאחר שמרבית העולם המערבי כבר אינו עושה הבחנה בין דם לדם "

אלה חלק מציטוטיך, רפאל.

ולפי הציטוטים האלה אתה זה זה שלא מבחין במציאות ויוצר מציאות מדומה.

תכיר לי את העולם החדש הזה שלך. זה עולם נפלא על פי תיאוריך.
איפה הוא מתקיים בדיוק? איך קוראים לפלנטה הזו?


לגבי עניין הדמגוגה של "תוקפנות ישראלית".:
לפני חטיפת הנערים איפה הייתה תוקפנות ישראלית? כי אם אתה מתייחס למצב שהיה לפני
החטיפה אז זה לא באמת תוקפנות ישראלית אלא הבעת דיעה שלך על הסטטוס קוו הקיים.
לפיכך, גם אחרי שתהיה הפסקת אש או רגיעה ודברים יחזרו לסטטוס קוו - אתה עדיין תכנה
זאת תוקפנות ישראלית. הבעה דיעה שהיא סובייקטיבית. לא מציאות ולא נעליים.


צר לי שאתה חושב שקיומה של מדינת ישראל במתכונתה ובגבולותיה הנוכחים
הינה "תוקפנות ישראלית"

רפאל • 15 ביולי 2014

לי צר שאינך טורח לקרוא את דברי, ואתה שם בפי דברים שלא אמרתי על גבולות המדינה. נסה להבין מה אנשים אומרים לפני שאתה מתווכח, ואם אינך מבין - שאל שאלות.

מעבר לכך, הדברים שלך אינם נהירים לי. הם כוללים חזרה על דברים של אחרים, יחד עם התעלמות מדברים שאמרתי להם. אתה מוזמן לקרוא את התגובה שלי להמלט שכבר אמר את מה שאתה אומר ובצורה נהירה יותר. (אני גם מציע לך לבדוק מה המונח "סובייקטיבי" אומר).

ותגיד, בתור צדקן גדול, אין לך בעיה עם זה שנכתבים בשרשור הזה דברי נאצה והסתה? או שאתה לא רואה דברים כאלו בשרשור וומדובר בדמיון הסובייקטיבי שלי? (אני שואל כי אני רואה שאתה ממשיך לכתוב פה אבל מתעלם מהדברים של A v.)

A v​(שולט) • 15 ביולי 2014

דמגוגיה במיטבה. ואני חוזר על זה (תבע אותי בבית משפט) אתה דמגוג קטן ועלוב.

מבחינתך עצם זה שחיילי צה"ל נושמים זו תוקפנות.

כן קראתי לך דמגוג. זו הסתה? זו נאצה? לא. אבל זה מנע ממך להתחיל בקללות ונאצות. וקיבלת מנה בחזרה. אני גולנציק כשיורים עלינו אנחנו לא מורידים ראש.אנחנו מזהים מטרה ותוקפים אותה.

קיבלת עובדות שכוללות הכול וראיה אחרת מהראיה הגלותית שלך.

ישר התחלת בקללות.

אז אולי אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. אבל יש גבול לכמה אנשים תוכל לבלבל.

אתה מזכיר לי את הזויי הזה גדעון לוי שכבר אתמול נראה כמו עכבר שמחפש חור להתחבא בו.

דווקא לשמאל יש בעיה לשמוע ולהקשיב לדיעות אחרות משלהם. וכל מי שלא מסכים איתם אלה רק רוצחים חסרי השכלה וחסרי ידע וחסרי תרבות.ככה אתם נותנים לעצמכם הצדקה לקרוא לחיילי צה"ל רוצחים ומדינת טרור.אבל חמאסניקים שפלים הם בסדר מבחינתכם..

חיילי צה"ל לא שחטו את הילדה של פוגל בת 3 חודשים במיטתה שחטו אותה! ומי ששחט אותה זה בזוי שפל בן מוות שאתה מגן עליו.

ואני אמשיך להילחם על זכותכם לדבר ולהשמיע את קול הנגד. והגבול שלי הוא חיילי צה"ל ברגע שתעברו את הגבול הזה. אני כן אקרא לאסור ולהגלות אתכם עזה.

ובתור אחד שבבחירות האחרונות הצביע לשלי יחימוביץ. אחרי שאני קורא אותך ושכמותך,ברור לי שבבחירות הבאות אבחר הכי ימינה שאפשר.

כשתרד מהאולימפוס של עליונות מוסרית. ודרך אגב די ברור לי שאני עמדתי בהרבה יותר מקומות שהמבחן היה אמיתי.ותהיה מוכן לדו שיח לא כזה שאתה מקלל ברגע שהאמת מונחת על השולחן אז אולי אולי גם ישמעו אותך.

T O M​(שולט) • 15 ביולי 2014

אם כך, זה אומר שאתה מסכים עם גבולות המדינה במתכונתה הנוכחית וגבולותיה?
מכיר לא מבחינת החוק אלא מבחינת השקפת עולמך.

כתבתי משפט. תכיר בו או תכחיש אותו. אל תימנע.


כי לפי דבריך בכל השירשור הזה, לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שאתה לא מרוצה מהגבולות.
גם אם לא כתבת...


לגבי השיח של av עליך...
אני חושב שהוא היה עדין איתך.
אחרי הכל אתה מתיר את דמו ומתנגד לכל פעולה של הגנה עצמית
והוא בתגובה רק מקלל.
בתרבות שאתה מגן עליה כבר היו דואגים לך ליותר מזה.

והנה...רק קילל אותך ותסתכל איך אתה נבהל "מתוקפנות"
אז רקטות לא מספיק חמור עבורך אבל קללה כן?

עדיף ש-100 פעם יקללו אותך דברי נאצה מאשר טיל אחד שיפול על ביתך.

חוץ מזה שההתנשאות שלך כלפי המגיבים לך בכל בשירשור הזה היא גם לא כזאת נעימה...


נ.ב:
חנין זועבי הביעה פליאה למה "כיפת ברזל" לא מסופקת לתושבי עזה.
האישה מסתלבטת עלינו חופשי כי היא יודעת שיש שמאל קיצוני בקרבינו שיהיה
מספיק טיפש כדי להסכים איתה. היא בעצמה יודעת שזה מגוחך.

גם נירה עליהם טילים וגם נספק להם מערכת הגנה מפני הטילים שלנו...?


נ.ב2:
אני אשים פה את אחד המשפטים היותר מכוערים שלך בשירשור.

נערגומיבן39 • 15 ביולי 2014

AV = Aboriginal Vehemence ?

גולוסקלפרה​(נשלט) • 15 ביולי 2014

לא יודע, רפאל.
פעם, לגמרי בתום לב, עשיתי לייק למישהי (רמז: היא הגיבה גם פה בשרשור) שתיקנה אותי ע"ג הפורום, בנוגע לכך שהיא לא סובלת אותך לא בשל דעותייך (כפי שבטעות פירשתי מהודעותיכם ההדדיות בפורום), או לכל הפחות לא רק בשל דעותייך. ואז חטפתי ממך (בהודעות פרטיות) מקלחת של צוננים, על איך העזתי לעשות לה לייק ועוד להביע את דעתי שאינה תואמת לדעתך באותו שרשור. ממש חוצפה...
וגם פה אתה מתבטא כנגד מי שלא חושב כמוך בביטול ובזילזול. ועוד משחק אותה (שוב, כמו אז) נפגע מדברי נאצה שהופנו כלפיך. ובאותה נשימה אתה נתלה על ענפים גבוהים (מה ענפים, צמרות) של עליונות מוסרית, אל מול כל הברברים צמאי הדם שאנחנו, עלובי החיים, שאיננו חושבים כמוך.

לא יודע..

מה בעצם אתה מנסה להשיג ?

A v​(שולט) • 15 ביולי 2014

תום תרשה לי לתקן אותך. דמגוג זו לא קללה זו עובדה.

ואם תסתכל תגובה מעליי תבין מי אותו רפאל,ותבין שכל מה שאמרתי לגביו נכון.

קללות הוא התחיל (כן כן כמו בכיתה ג) וחטף מנה ועוד.

התגובות שלו תמיד כשלא מסכינים איתו. הן אותו דבר גועליות מתנשאות ועוד.. ומבין שיש פה אנשים שמפחדים לענות לו בגלל זה ותוסיף לזה את הסיפורים עליו שרץ לכלובי כל פעם שנעלב..זה נותן תמונה טובה יותר עליו.


חנין זועבי כמה שהיא הזויה מבחילה ועוד. אני עוד יכול להבין שהיא נלחמת עבור עמה..העם ה"פלשתינאי" שהומצא במאה האחרונה.

יהודי שמצדד בה ובדבריה הוא מבחיל ושפל אף יותר ממנה.

הקשירה הזו בין הגדה לבין עזה היא דמיונית לחלוטין.

זה לא אותו עם. הם אפילו לא מדברים את אותה שפה,רוב החמולות בעזה הן משפחות "אל מצרי" שמקורן במצריים ולא במקום אחר.

תוסיף לזה שבתחילת המאה היה רוב יהודי בעזה.

היום נהרג יהודי בן 37 (לפי התקשורת) במחסום ארז.לצערי אני בטוח שבעזה חוגגים ולא במעט בתים כאן...הסיפוק גדול.

Discipline • 15 ביולי 2014

רפאל, זה מאוד נחמד , נוח, מטהר ומודרני להחזיק בדיעות "אוניברסליות" וערכים "מוסרים", האמת שגם אני חוטא בזה מדי פעם.

הבעיה עם כל זה מתחילה כשעומד מול הבת הקטנה שלך מישהו ושם לה אקדח לרקה ועוד רגע ילחץ על ההדק ללא היסוס, רק כי הוא אולי צודק ואולי לא. הוא אולי צודק ואולי לא שגנבת לו, שגירשת אותו, שסגרת אותו ועוד כל מה שתעלה על דעתך. אבל עם כל הערכים האוניברסלים שתמצא בעולם, הדבר המוסרי ביותר שלעולם לא תתחרט עליו יהיה לפגוע בו כמה שיותר מהר וכמה שיותר קשה כדי להציל את הבת הקטנה שלך.

אחרי שתציל אותה, יהיה לך מספיק פנאי כדי לחשוב שוב על מי צודק, על ערכים אוניברסלים, צדק טבעי ולהאבק כדי לממש אותם, אבל עד אז, יש רק מעשה מוסרי אחד.

הדורבנים​(נשלט) • 15 ביולי 2014

אינני מסכים עם עיקר דבריך. זאת כיון שהטענה ש"ישנה תוקפנות ישראלית שקדמה ירי הטילים", כטענה לוגית/הסטורית טהורה, היא דיי טריוויאלית, אני חושב, לכל באיי השיח. זאת, אם מניחים את קיומה של ישראל במצב עימות מיום היווסדה. למשל אין ספק כי מלחמת ששת הימים היא תוקפנות ישראלית (ישראל החלה במלחמה), וכמובן הטבח בכפר-קאסם, ומבצע חומת מגן, ואכן גם קיומו של ממשל הצבאי הנמשך ביו"ש, אותו הזכרת. כולם תוקפנות ישראלית לא מבוטלת.

הנקודה אותה העליתי, וממנה בחרת להתעלם, היא שכל התוקפנות הזו מהוות *חלק* מהמציאות. המציאות מורכבת גם מהיות החמאס (וחלקים אחרים ברש"פ או מחוצה לה) גורמים רצחניים אנטישמיים, המנסים בצורה פעילה להשמיד את מדינת ישראל ולהרוג את כל היהודים בתוכה, או לכל היותר להגלות אותנו חזרה לאירופה. זאת, אם או בלי קשר לקיומה של תוקפנות ישראלית כלשהי.

ובכן, שתי מעשי התוקפנויות הללו רלוונטיות לעיניינו בשרשור זה, וכאן אי ההסכמה ביננו: אני טוען שלהצגה של האמת כפי אתה הצגת, כלומר הצגת התוקפנות רק של צד אחד בפוסט שלך, היא בחירה פוליטית. היא נועדה לצורך נקיטת צד במאבק כוח מסויים. קשה יהיה לך לשכנע אותי אחרת, אבל אתה מוזמן לנסות. בשמחה.

וחלילה לא אמרתי זאת כי הרגשתי איזשהי אי-נוחות מאמיתות דבריך. קשה לי להבין למה בכלל הקדשת לאי נוחות מומצאת זאת כלכך הרבה בהודעה האחרונה שלך. גם איני מפקפק לרגע בחוסר הלגיטימיות של הצגה כזאת פוליטית.

אבל השאלה פה חוזרת אליך והיא מסקרנת באמת: מדוע אתה חושש לומר שבחירת דבריך, כפי שהבעת אותם (ודברים אחרים שבחרת לא להביע), הם פוליטיים? מה הבעייה בזה, לדעתך? האם זה יפגע מהיותך בעיני עצמך אדם ראוי? או אדם לוגי? או מוסרי? האם אנשים פוליטיים הם לא אנשים מוסריים, בעיניך? מדוע בעצם?