שנאוצר(נשלט)
|
לפני 9 שנים •
21 בפבר׳ 2015
זאלופון כתב/ה: שנאוצר כתב/ה: זאלופון כתב/ה: ביבי הוא ראש ממשלה כושל שהליכותיו מזכירות רודן מושחת. הבעיה היא שמתחריו מזכירים קומוניסטים, וההיסטוריה מלמדת שכאשר מחליפים אוטוקרטיה מושחתת בקומוניזם, כולם סובלים עשרות מונים.
הלוואי שהשמאל היה מצליח להציע אלטרנטיבה ראויה. נכון לעכשיו הוא מציע יוון. זה ממש ממש לא נכון. אני לא מבין מאיפה אתה מסיק את הדברים הללו. לא כל שמאל זה קומוניזם ולא כל התערבות מדינית זה יוון. הרבה יותר יהיה טוב לישראל לקחת דוגמא מפינלנד ולא מארה"ב בוודאי שלא כל שמאל הוא קומוניזם. שלי יחימוביץ' ויוסי יונה זה שמאל שהוא גם קומוניזם. שמאל מהסוג שחושב שהמדינה צריכה לנהל את הכלכלה, ש"המעסיק" ו"בעל ההון" הם שדים מרושעים שצריך להלחם בהם, שיבוא הוא אויב העם, שאם למישהו יש קצת יותר אז חובה לגזול ממנו כדי לתת למישהו שיש לו קצת פחות, ושמסים, בירוקרטיה, חסמים, הסתדרות, ועדים ומועצות שמבטיחים שלכולנו יהיה מאד יקר ומעצבן הם נזר הבריאה. בניגוד לתדמית הרווחת, מדינות סקנדינביה קפיטליסטיות בהרבה מישראל (ראה למשל: http://www.fraserinstitute.org/uploadedFiles/fraser-ca/Content/research-news/research/publications/economic-freedom-of-the-world-2014.pdf). יש בהחלט מה ללמוד גם מהם. בוז'י והחברים לא למדו דבר, לא מהם ולא מהדוד סם. הם למדו, כך נראה, מונצואלה, שבה למרות הנפט אנשים לא יכולים להרשות לעצמם קונדומים (רציני. http://www.newsweek.com/packs-condoms-venezuela-now-cost-755-304668 ). ואני דווקא הייתי רוצה שאנשים פה ישתמשו יותר בקונדומים, לא פחות. זה שאתה שם קישור שמצביע על כך שמדיניות סקנדביות יותר "חופשיות" מישראל כטענה שהן יותר קפיטלסטיות היא .. טוב אני לא רוצה להיות בוטה אבל מה הקשר  ? סוציאליזם אמנם גורס בהתערבות המדינה בשוק אבל מכאן ולהגדרות החופש בעולם המערבי?. המדדים שם כמעט בוודאות כללו זכויות ליברליות אזרחיות בסיסיות שלא קשורות למה שניאו ליברלים חושבים שהרגולציה הסוציאליסטית דורסת. וגם מאוד הגיוני שהן יותר חופשיות מישראל, חוץ מזה שבטח ישראל איבדה נקודות בגלל יהודה ושומרון ועזה.
אני מסכים ששלי יחימוביץ' ויוסי יונה הם אולי יחסית שמאלנים. אבל הדרך מכאן ולהגדיר אותם, או את מפךגת העבודה כמפלגה קומוניסטית היא ארוכה מאוד מאוד. שום מדען מדינה לא היה מסכים עם מה שאמרת, אני באמת לא מבין מאיפה את מסיק את זה |
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 9 שנים •
21 בפבר׳ 2015
ציטוט: הביטוי "שאהיד" שלהם זה לא שונה מ"חלל" שלך.
שנאוצר, אתה באמת רציני עם המשפט הזה? זה שונה כמו שמיים ואדמה. הצטרפות לארגון טרור נגד המדינה וקריאה להילחם במדינה שבה אתה חי במטרה להשמידה ומסירת מידע פנימי על ישראל לאויבים - כל זה מתוך הכנסת. זה דברים ששום מדינה בעולם לא "מכילה" כמו שאתה קורא לזה. לא בתוך הפרלמנט שלה. רק בישראל מסכימים לזה. כבר היה אחד ח"כ מכהן שנתפס וברח לחול וחברי הכנסת הערביים נוסעים מדי פעם אליו ושומרים איתו על קשר, בעיקר המשך מסירת המידע |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 9 שנים •
21 בפבר׳ 2015
שנאוצר כתב/ה: זה שאתה שם קישור שמצביע על כך שמדיניות סקנדביות יותר "חופשיות" מישראל כטענה שהן יותר קפיטלסטיות היא .. טוב אני לא רוצה להיות בוטה אבל מה הקשר ? סוציאליזם אמנם גורס בהתערבות המדינה בשוק אבל מכאן ולהגדרות החופש בעולם המערבי?. המדדים שם כמעט בוודאות כללו זכויות ליברליות אזרחיות בסיסיות שלא קשורות למה שניאו ליברלים חושבים שהרגולציה הסוציאליסטית דורסת. וגם מאוד הגיוני שהן יותר חופשיות מישראל, חוץ מזה שבטח ישראל איבדה נקודות בגלל יהודה ושומרון ועזה.
אני מסכים ששלי יחימוביץ' ויוסי יונה הם אולי יחסית שמאלנים. אבל הדרך מכאן ולהגדיר אותם, או את מפךגת העבודה כמפלגה קומוניסטית היא ארוכה מאוד מאוד. שום מדען מדינה לא היה מסכים עם מה שאמרת, אני באמת לא מבין מאיפה את מסיק את זה תסתכל שוב על הקישור ששמתי. לא מדובר על "חופש" אלא על "חופש כלכלי". קפיטליזם, למרות יחסי הציבור הגרועים שיש לו בארץ, הוא בעיקרו של דבר בסך הכל זה: חופש כלכלי (מהמדינה). כלכלה שמנוהלת רובה ככולה על ידי השוק הפרטי, בלי שהמדינה מתערבת יתר על המידה בויסות או בחלוקה מחדש. במובן הזה, קפיטליזם הוא היפוכו של קומוניזם, שבו המדינה היא שמנהלת את הכלכלה ומחלקת את המשאבים, ועושה זאת גרוע יותר לעין ערוך. בישראל המדינה מתערבת מאד, מקשה על הסחר, יוצרת מונופולים בחסותה ותוקעת מקלות בגלגלי הכלכלה. בסקנדינביה המצב הרבה יותר טוב מהבחינות הללו, וזו אחת הסיבות (אם לא ה-, חוץ מאצל נורווגיה עמוסת הנפט והגז) לשגשוג שלהן. מפלגת העבודה (או "המחנה הציוני") בוודאי אינם קומוניסטים במובנו הטהור של המושג. הם לא שואפים להלאמה מקסימלית, ביטול הרכוש הפרטי ודיקטטורה של הפרולטריון. מצד שני, גם קפיטליזם טהור לא מתקיים (ומעולם לא התקיים) בשום מקום בעולם, ואין אף מפלגה בארץ שאפילו מתקרבת אליו במצעה או בפועלה. קפיטליזם וקומוניזם טהורים הם צדדים של סקאלה תיאורטית. כשאני מכנה את יחימוביץ' ויונה קומוניסטים, כוונתי היא לכך שהם קרובים אליו אידאולוגית, במובנים שתיארתי קודם - הרצון שהמדינה תנהל ותתערב כמה שיותר, אי אמון בשוק החופשי, מציאת ניצול ודיכוי בכל פינה, שנאת עשירים וכו'. ברור לי שהם לא מתכוונים להקים כאן את ברית המועצות מחדש, אבל הם בהחלט מעוניינים לעשות צעדים רבים בכיוונה, משום שהם מתבוננים בעולם דרך אותה פריזמה של "מעמדות", "הון", "שיוויון" וכל הג'אז הזה, ומאמינים ש"המדינה" היא הפתרון להכל. לכך, אני משער, התכוון גם חברם לסיעה טרכטנברג כשכינה את יונה קומוניסט. |
|
|
|
שנאוצר(נשלט)
|
לפני 9 שנים •
21 בפבר׳ 2015
T O M כתב/ה: ציטוט: הביטוי "שאהיד" שלהם זה לא שונה מ"חלל" שלך.
שנאוצר, אתה באמת רציני עם המשפט הזה? זה שונה כמו שמיים ואדמה. הצטרפות לארגון טרור נגד המדינה וקריאה להילחם במדינה שבה אתה חי במטרה להשמידה ומסירת מידע פנימי על ישראל לאויבים - כל זה מתוך הכנסת. זה דברים ששום מדינה בעולם לא "מכילה" כמו שאתה קורא לזה. לא בתוך הפרלמנט שלה. רק בישראל מסכימים לזה. כבר היה אחד ח"כ מכהן שנתפס וברח לחול וחברי הכנסת הערביים נוסעים מדי פעם אליו ושומרים איתו על קשר, בעיקר המשך מסירת המידע זה לא שונה כמו שמיים ואדמה. אני מסכים איתך שדרכי הפעולה הצבאיות של הפלסטינים לעיתים בלתי מוסריות בעליל. אבל לא כל הנפגעים הפלסטינאים הם רוצחים של חפים מפשע, הרבה מהם בעצמם הם חפים מפשע. ואם אתה מסתכל על מוות של אנשים בצורה טיפה פחות שטוחה, אתה יכול לראות שהם מכנים חללים שנפלו למען המדינה כ״שאהידים״. מה שאחמד טיבי אמר לא חורג בכלל את החופש הביטוי, עם כמה שאחמד טיבי מעצבן. כל חברי הכנסת הערבים לא קוראים להשמיד את מדינת ישראל ולא חברים בארגוני טרור. אתה אומר דברים לא נכונים. עזמי בשארה בגד במדינה, ולכן הוא מוגדר כבוגד. חנין זועבי כמעט עפה מהכנסת בגלל פרשת המרמרה, ובית המשפט קבע שזה היה גבולי. בנינו אני גם חשבתי שזה לא ראוי. בכל מקרה אף לא אחד מחברי הכנסת הערבים כרגע מוסר מידע ביטחוני על ישראלים לאויב, אלה אם אתה עובד במוסד ויש משהו שאתה יודע ואנחנו לא.. הם אומרים דברים מעצבנים, חלקם אנשים לא משהו אבל הם לא עוברים על החוק ודעתם כמיעוט צריכה להישמע |
|
|
|
שנאוצר(נשלט)
|
לפני 9 שנים •
21 בפבר׳ 2015
זאלופון כתב/ה: שנאוצר כתב/ה: זה שאתה שם קישור שמצביע על כך שמדיניות סקנדביות יותר "חופשיות" מישראל כטענה שהן יותר קפיטלסטיות היא .. טוב אני לא רוצה להיות בוטה אבל מה הקשר ? סוציאליזם אמנם גורס בהתערבות המדינה בשוק אבל מכאן ולהגדרות החופש בעולם המערבי?. המדדים שם כמעט בוודאות כללו זכויות ליברליות אזרחיות בסיסיות שלא קשורות למה שניאו ליברלים חושבים שהרגולציה הסוציאליסטית דורסת. וגם מאוד הגיוני שהן יותר חופשיות מישראל, חוץ מזה שבטח ישראל איבדה נקודות בגלל יהודה ושומרון ועזה.
אני מסכים ששלי יחימוביץ' ויוסי יונה הם אולי יחסית שמאלנים. אבל הדרך מכאן ולהגדיר אותם, או את מפךגת העבודה כמפלגה קומוניסטית היא ארוכה מאוד מאוד. שום מדען מדינה לא היה מסכים עם מה שאמרת, אני באמת לא מבין מאיפה את מסיק את זה תסתכל שוב על הקישור ששמתי. לא מדובר על "חופש" אלא על "חופש כלכלי". קפיטליזם, למרות יחסי הציבור הגרועים שיש לו בארץ, הוא בעיקרו של דבר בסך הכל זה: חופש כלכלי (מהמדינה). כלכלה שמנוהלת רובה ככולה על ידי השוק הפרטי, בלי שהמדינה מתערבת יתר על המידה בויסות או בחלוקה מחדש. במובן הזה, קפיטליזם הוא היפוכו של קומוניזם, שבו המדינה היא שמנהלת את הכלכלה ומחלקת את המשאבים, ועושה זאת גרוע יותר לעין ערוך. בישראל המדינה מתערבת מאד, מקשה על הסחר, יוצרת מונופולים בחסותה ותוקעת מקלות בגלגלי הכלכלה. בסקנדינביה המצב הרבה יותר טוב מהבחינות הללו, וזו אחת הסיבות (אם לא ה-, חוץ מאצל נורווגיה עמוסת הנפט והגז) לשגשוג שלהן. מפלגת העבודה (או "המחנה הציוני") בוודאי אינם קומוניסטים במובנו הטהור של המושג. הם לא שואפים להלאמה מקסימלית, ביטול הרכוש הפרטי ודיקטטורה של הפרולטריון. מצד שני, גם קפיטליזם טהור לא מתקיים (ומעולם לא התקיים) בשום מקום בעולם, ואין אף מפלגה בארץ שאפילו מתקרבת אליו במצעה או בפועלה. קפיטליזם וקומוניזם טהורים הם צדדים של סקאלה תיאורטית. כשאני מכנה את יחימוביץ' ויונה קומוניסטים, כוונתי היא לכך שהם קרובים אליו אידאולוגית, במובנים שתיארתי קודם - הרצון שהמדינה תנהל ותתערב כמה שיותר, אי אמון בשוק החופשי, מציאת ניצול ודיכוי בכל פינה, שנאת עשירים וכו'. ברור לי שהם לא מתכוונים להקים כאן את ברית המועצות מחדש, אבל הם בהחלט מעוניינים לעשות צעדים רבים בכיוונה, משום שהם מתבוננים בעולם דרך אותה פריזמה של "מעמדות", "הון", "שיוויון" וכל הג'אז הזה, ומאמינים ש"המדינה" היא הפתרון להכל. לכך, אני משער, התכוון גם חברם לסיעה טרכטנברג כשכינה את יונה קומוניסט. אוקי הבנתי. אבל צר לי ידידי לא שכנעת אותי. יכול להיות שישראל במובנים מסוימים יותר מתערבת בכלכלה ממקומות אחרים., אבל אני יודע שבסקנדינביה יש שירותי רווחה מסוימים ורגולציות מסוימות שאין משהו קרוב לכך בארץ. ובגלל זה אמרתי שהן יותר סוציאליסטיות. אני גם לא חושב ששלי יחחמוביץ׳ ואנשים מסוימים בעבודה רואים את הדברים באופן שאתה חושב. אבל זה כבר ספוקלציה אישית. נחיה ונראה |
|
|
|
שנאוצר(נשלט)
|
לפני 9 שנים •
21 בפבר׳ 2015
כפול
|
|
|
פור גוד
|
לפני 9 שנים •
22 בפבר׳ 2015
זאלופון, אני לא לגמרי בטוח שאתה אפילו יודע מה זה קומוניזם ( למרות הנימה הבוטחת שבה אתה כותב ).
כי שים לב. אם ישנו דבר אחד שהיה משותף לכול הזרמים הקומוניסטים ( והסוציאליסטים ), דבר אחד משותף, הוא היה האמונה שהבעלות על אמצעי הייצור צריכה להיות בידי הפועלים. זה היה העולם שקארל מארכס חלם עליו. הוא חלם על עולם שבו תהיה לפועלים בעלות על אמצעי-הייצור, כדי שתוכל להיות להם יותר שליטה על גורלם. אבל האם משהו מהחלום הזה התגשם בברה"מ ? האם היתה לפועלים ברוסיה שליטה על אמצעי-הייצור ? האם הם היו יותר חופשיים לשלוט על גורלם ? לא ולא. זו הייתה הרי דיקטטורה טוטאליטרית לכול דבר ועניין. אין שום קשר בין המונח "קומוניזם" לבין מה שהתרחש בפועל בברה"מ. ואם בא לך לחפש איזושהי דוגמא בהיסטוריה למשהו שדומה לקומוניזם, אתה יכול אולי למצוא אותה במה שהיה עד לא מזמן בקיבוצים שלנו. אבל לא בברה"מ. והקיבוצים שלנו דווקא היו - בכול מיני פרמטרים, בין אם תרצה להודות בך ובין אן לוא - סיפור הצלחה לא קטן בכלל. אבל אל תבין אותי לא נכון. אני כשלעצמי חשדן כלפי כול אידיאולוגיה באשר היא. אין הבדל גדול בעיני בין מערכות של אמונה דתית לבין אידיאולוגיות. התחייבות בלתי חוזרת לאידיאולוגיה היא מסוכנת בעיני באותה המידה כמו אמונה דתית עיוורת. ומה שאנו זקוקים לו היום אינם כלים שיעזרו לנו להבחין בין אידיאולוגיות טובות לרעות. לא. כל האידיאולוגיות הן רעות. והמאה ה-20 הוכיחה מעבר לכל צל של ספק עד כמה הן מסוכנות. הן לא משחק ילדים. לפי הערכות זהירות ביותר ( כמובן שאף אחד לא יודע את המספר המדויק ) נהרגו במאה ה-20 למעלה ממאה שמונים מיליון בני-אדם בידי בני אדם אחרים. ישנו פתגם אינדיאני יפיהפה שאומר : " אין עץ שהוא עד כדי כך טיפש שהענפים שלו רבים אחד עם השני.." אבל בינתיים, למרבה הצער, האנושות מוכיחה שהיא מתנהגת כמו עץ בלי יותר מדי שכל... ואני אומר את זה מפני שגם הקפיטליזם ( בוודאי כפי שהוא מוצג על ידי הימין הכלכלי ) הוא אידיאולוגיה לכל דבר ועניין. ואידיאולוגיה פשטנית ביותר. ולטעון כמוך ( עם או בלי "יחסי הציבור הגרועים שיש לו בארץ" ) שהוא פשוט מילה נירדפת ל"חופש כלכלי " זו איוולת מוחלטת. אני לא מכיר היום אפילו כלכלן אחד רציני שיסכים איתך. הקפיטליזם - דרך אגב - הוא השיטה שאחראית בין השאר על לא מעט ממאה ושמונים מיליון האנשים שנהרגו במאה עשרים בידי אנשים אחרים ( רוב המלחמות הרי היו קשורות כך או אחרת בכסף, כמו שכולם יודעים ) .וכמובן שהוא גם השיטה שאחראית על ההרס הברברי, הבהמי ,המטונף, השיטתי והבלתי הפיך של הפלנטה שלנו. ומה לעשות שאין מספיק ברזל, אלומיניום, זהב, נפט וכולי וכולי, כדי שכולם יוכלו ליחיות ברמת החיים שמוכרים לנו בפירסומות. וכול הטמטום הנוראי הזה, כמו שכולם כבר יודעים מצויין, לא יוכל להימשך עוד יותר מדי זמן. קפיטליזם חזירי הוא משחק סכום אפס, שכמו כול המשחקים מהסוג הזה, מצליח להוציא מבני האדם את הצדדים הרעים והמכוערים ביותר שלהם. אבל למי איכפת, הא ? (: |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 9 שנים •
22 בפבר׳ 2015
פור גוד, תפסיק לקשקש בנושאים שאינך מבין בהם.
הבעלות המשותפת של פועלים על אמצעי הייצור היא אוטופיה, שלא נעשה ולא ייעשה ניסיון להגשימה בשום מדינה. קומוניזם הוא זרם רעיוני, שממש כמו זרמים אחרים, יש לו פיתוחים והסתעפויות, אשר רובם המכריע מייחסים תפקיד נרחב למדינה, מבחינה תיאורטית ובוודאי שמבחינה מעשית. לטעון שברית המועצות לא קשורה לקומוניזם זה פשוט... מוזר. הקיבוצים שלנו, למקרה שלא ידעת (ולא ידעת), הם ממש לא סיפור הצלחה, אלא סיפור כישלון מחפיר. שוב ושוב, החל משנות העשרים ועד ימינו, הם נכנסו לחובות - חובות של מיליארדים - ורעיהם הקפיטליסטים יותר נאלצו לחלצם מצרותיהם. זה כמובן לא מפתיע. כשהכסף הוא "של כולם" והכל "חינם" - יש בזבוז וחוסר יעילות. כשאינך מתוגמל על עבודה מאומצת, על יעילות או על חדשנות - הדברים האלה לא קורים. מציע לך לחפש חומר על משבר הקיבוצים ולקרוא את ספרו של יהודה הראל, "להפריט". אולי בפעם הבא שתרצה לדון בנושא, דבריך יהיו קשורים איכשהו למציאות. אם אתה חושב שאין בין קפיטליזם ובין חופש כלכלי מהתערבות השלטון דבר, אין בסיס לדון איתך על קפיטליזם, שהרי אתה מתנכר לחלק יסודי מהגדרתו. ובכל זאת - אתה טוען שהקפיטליזם אחראי למיליונים שמתו במאה העשרים, שרובם (הערכות מדברות על כמאה מיליון) מתו תחת ידיהם של משטרים קומוניסטיים? באמת, פור גוד? אני מוכן ללמד אותך היסטוריה אם תרצה, אבל תנאי הקבלה לקורס שלי הוא ענווה: עליך להכיר בכך שאתה לא יודע ולא מבין על מה אתה מדבר. רק כך תוכל ללמוד משהו. מבטיח שאחרי הקורס תביך את עצמך הרבה פחות. אם תרצה להתחיל בקורס עוד היום (מומלץ), הנה קצת סימוכין לדברים שכתבתי בתגובה הזו: כאן תוכל לקרוא על ה"הצלחה" המסחררת של הקיבוצים: https://orikatz.wordpress.com/tag/%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8-%D7%94%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%9D/ פה תוכל למצוא סיכום ממצה על המיליונים הרבים שמצאו את מותם תחת האידאולוגיה הרצחנית של המאה העשרים, הקומוניזם: http://web.stanford.edu/group/sreview/Archive/XXIVno1/books.html ופה תוכל למצוא הגדרה מילונית של קפיטליזם. יש עוד הרבה מה לומר בנושא, אני יודע, אבל אולי בעזרת ההגדרה הבסיסית תבין לפחות שיש בכל זאת קשר כלשהו בין קפיטליזם לבין מידת החופש של הכלכלה מהשלטון המרכזי: http://dictionary.reference.com/browse/capitalism |
|
|
|
פור גוד
|
לפני 9 שנים •
22 בפבר׳ 2015
זאלופון. אתה עונה לי בצורה דעתנית להחליא. יהירה מאוד. ובכלל לא חכמה.
תמשיך להעלות ערכים מקושקשים. תמשיך לההשתמש בדמוגגיה שלך. ותמשיך להאמין לעצמך. הכול בסדר גמור . החיים ממשיכים. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 9 שנים •
22 בפבר׳ 2015
פור גוד כתב/ה: זאלופון. אתה עונה לי בצורה דעתנית להחליא. יהירה מאוד. ובכלל לא חכמה.
תמשיך להעלות ערכים מקושקשים. תמשיך לההשתמש בדמוגגיה שלך. ותמשיך להאמין לעצמך. הכול בסדר גמור . החיים ממשיכים. תן כבוד ותקבל כבוד. קרא לדבריי "איוולת" וטען שאיני יודע על מה אני מדבר ואשיב לך באותו מטבע. ובכל זאת כיבדתי אותך יותר משכיבדת אתה אותי. אתה פשוט הכרזת שאני לא יודע על מה אני מדבר, וקקה בידיי. אני, בניגוד לכך, טרחתי לבסס את טענותיי, תחת לטעון בעלמא שאין לך מושג. אבל לזוטות כאלה אין משמעות עבורך. הפרכתי את טענותיך - ואתה מכנה זאת "דמגוגיה". הראיתי לך היכן לא דייקת - וזה בעיניך "ערכים מקושקשים". הבאתי סימוכין שמהם תוכל ללמוד מדוע אני טוען מה שאני טוען ובמה טעית - ועבורך השיטה הזו, של הפניה למידע שמגבה טענות, שיטה שרק כל גוף ידע רציני בעולם משתמש בה, היא "לא חכמה". נו מילא. לא כל אחד מסוגל לנהל דיון רציני. אלא שמי שאינו מסוגל, מוטב לו שלא ינסה - בהתנשאות זחוחה - להכנס לדיון כזה על גבם של אחרים. לא אמשיך בדברים עמך. שא ברכה. |
|
|