על הפערים בין שולטות לנשלטים (או - למה לא פטישיסטים)

Re: ואם נתמקד רגע בדיון עצמו...

המלט • 5 ביוני 2015

באופן תיאורטי, רחוק וערפילי, טענתך צודקת וראויה. אפשר לצפות לאיזה משב-רוח מרענן, גישה מקורית, אולי דעה שאינה נסמכת על תלי תלים של מחקרים עבי-כרס וצפופי מילים, כזו שמאירה באור חדש משהו שאולי היה אפלולי עד כה. אחרי הכל, האין האמת שבתום הלב תמיד כובשת את הלב? אז זהו, שלא תמיד.

אולי את רואה במקבץ הדעות שמועלה כאן בכלוב דוגמה למשהו שאינו לוקה בקיבעון המחשבה המאפיין -
כך לפחות עולה מדברייך -- מומחים בתחום. החוויה האישית שלי קצת שונה - אני דווקא מוצא בכלוב קיבעון מחשבתי מובהק, מעין צייתנות בורגנית לאיזו סמכות טמירה, שחוקה היחיד הוא ״הכל ראוי אם זה בהסכמה״. זה לקח לי קצת זמן, משום שהרגש הטבעי המקנן בלב כשמצטרפים לכלוב, הוא שהגעת למקום בו אין כללים נוקשים, בו זה ׳בסדר׳ לסטות ממנהגי הרוב, זה ׳בסדר׳ לחגוג את מאווייך המיניים בחופשיות, ללא רסן, ללא שופט או שוטרת. אלא שעם הזמן מתברר שהכלוב אינו אלא עולם-קטן, דגם של העולם הגדול יותר שבחוץ, הצגה נאמנה של החברה שמסביב, ושכדי להרגיש נוח בכלוב נדרשות כל אותן פעולות שיגרתיות שנדרשות כדי להרגיש נוח בכל מקום: עליך להיות חלק מהזרם המרכזי, לציית לחוקיו, לכבד את דובריו ומנהיגיו, וכל נסיון להיות קצת אחר נתקל בדיוק באותו מנגנון בו עשוי אדם להיתקל בכל מקום, ללא כל קשר לנטיותיו המיניות. אולי חשוב להעיר בשלב זה שמצב-עניינים זה הוא ככל הנראה בלתי נמנע: הוא בנפשנו, נפש האדם. בני אדם זקוקים למערכת מסודרת של אמונות ודעות על מנת שלא יצטרכו לחשוב יותר מדי בעצמם, כי לחשוב זה כואב.

והנה בא בייגל, ושומט את המצע הנוח מתחת לישבנם של כמה וכמה מן המכובדים והמכובדות שבאושיות הכלוב. זה מרגיש כמעט כמו דיסוננס קוגניטיבי: מייד נזעקות הבריות לגונן על אורח חייהן המקודש מכל, וכמו בולי-עץ בזרם -- נסחפים עד מהרה אל התובנות המערסלות והמנחמות שיאפשרו לם להמשיך ולהתענג ככל אוות נפשם, ואין לך קיבעון המחשבה גדול מזה. ניתן היה אולי לצפות שבמקום בו עוצרת חירות המחשבה לנוח קצת מדיכויה המתמשך על ידי רוב בני האדם, יימצאו ולו אחדים שישמיעו קולות אחרים. אך לא - כולם מדברים בקול אחד, ממש כמו דיברות שניתנו בהר סיני.

יש משהו מרענן בדבריו של בייגל באשר לקלות בה השיח בכלוב מטשטש את הדברים הפשוטים והישנים שאנשים זקוקים להם כאשר הם באים במגע -- נחמה, ביטחון, פשטות, אמון. מותר שיהיה מי שתיטרד נפשו מכך שאין מערכות יחסים זוגיות בדסמיות שמכילות רק זוג אחד, וממילא מובילות ליצירת תא משפחתי מורחב, ויש משהו קצת אטום בנסיון להתגונן מאחורי תלי תלים של מילים. הייתי מעריך הרבה יותר תגובה ברוח הבאים הבאים: כן, זה נכון. זה באמת יוצר איזו סיטואציה מורכבת. אבל זה מגרה אותי, ואני לא יודע להילחם ביצר שלי, ואין לי דרך טובה לשלב בין היצר הזה ליצרים אחרים. לכן סביר להניח שהילדים שלי לא יהיו הילדים של הפרטנר הבדסמי שלי. מה אני יכול לעשות. לקחו לי צלע כשישנתי. אני לא מושלם. מה אני יכולה לעשות, הנחש השיאני ואוכל.

פור גוד • 5 ביוני 2015

תגובה יפה בעיני כתבת המלט.
אני לא בטוח שהבנתי אותה נכון, או שהבנתי אותה עד הסוף, אבל נראה לי שאני מסכים עם רוב מה שכתבת בה. או עם הרוח של כול זה... גם אני באופן אישי מרגיש שאם כבר הבאת מודעות לפנטזיות הסדו-מזוכיסטיות שלך ולמפגש שלהן עם המציאות, גם הבאת מודעות לכול מיני בעיות שמגיעות יחד איתן, שאינן נפתרות מאליהן, מהסוג שבייגל מתייחס אליהן.
ומכאן הצורך להבין את זה, לעשות לזה ארטיקולציה, לדבר על זה וכולי.

dror30 • 5 ביוני 2015

מסכים המלט, רוצים להשתיק אוטמטית ביקורת על בדסמ אבל אי אפשר לעשות זאת בלי סתירות פנימיות.

לפתור את זה ב-"הכל ראוי אם זה בהסכמה", לא עובד כי יש גם את הבטוח והשפוי, וכל עוד אנו שמים גבול כלשהו למתי זה נהיה לא בטוח, יהיה לגטימי להתווכח על הגבול הזה, גם אם זה אומר ערעור על אקטים שהבדסמ לוקח כמובן מאליו שהם הכי לגיטמים ולא יכולים להזיק.

Mary Jane • 6 ביוני 2015

הכל טוב ויפה המלט, אך מקום בו אותו בייגל מעלה חזור ושנה טענות כגון: "לא משנה כמה קבלה עצמית וכמה זוגיות, אצלי המזוכיסט והסדיסט לעולם יהיו אנשים מעורערים בנפשם עם סכסוך פנימי עמוק" - רק טבעי שאנשים יגוננו על אורח חייהם, על מה שמעניק להם סיפוק והנאה ויעמדו על כך שהם לא מעורערים בנפשם וכי הצהרותיו הגורפות אינן לרוחם.

אני לא חושבת שזה נובע מקיבעון מחשבתי דווקא. מדובר באנשים בוגרים ומגובשים בדעותיהםם אשר יודעים מה הם אוהבים ומה עושה להם טוב. אנשים הגיעו לכאן כי רבים מהם, כך נראה, כבר עברו כבר את משוכת הלבטים וההתחבטויות.

אני מסכימה שיש משהו מרענן בגישתו שכן הוא מעלה דעות לא שכיחות, שאינן עולות בקנה אחד עם לא מעט מהתפישות כאן. הוא גם מתנסח יפה (לטעמי, בכל אופן). נו, בסדר. השיבו ומשיבים לו בסבלנות ובאריכות. לא חייבים להסכים איתו, או למצוא בדבריו השומטים את הקרקע מתחת ללגיטימיות של העיסוק/התעסקות ואשר מבקשים לערער את הנחות היסוד - אמירה רלוונטית לדיון בכל פעם שהוא צץ וטוען, בעקיפין או באופן ישיר, לכך שכולם מעורערים ומסוכסכים עד העצם.

בכל מקרה, הדיון ביכולת להקים תא משפחתי או זוגיות מונוגמית בעלת מאפייני שליטה הוא אכן מעניין.

בטי בום​(שולטת) • 6 ביוני 2015

מכל השאלות שנשאלות אף אחת מהשולטות שענתה לא מנהלת זוגיות בדס"מית.
הרי את במוח בתוך הזוגיות שלך, שנפרסת כל כך יפה לא מנהלת זוגיות פמדומית, בדיוק ההפך.
האם ניתן לנהל זוגיות פמדומית בלבד?
לא כזאת שהפמדום הוא לא מול בן הזוג שלך באופן די קבוע ולאורך זמן?
ופה הבעיה העיקרית בין איך שולטות ואני לא מדברת על מלכות בתשלום, ומרבית הנשלטים בכלוב רואים שליטה.

Bagel • 6 ביוני 2015

אני לא טוען שאנשים הם מעורערים ובעלי סכסוך פנימי עמוק, אני לא מכיר כמעט אף אחד מכאן. אני טוען שההתנהגויות האלו עשויות להעיד על משהו מעורער ושהן מעצם טבען בעלות סכסוך פנימי עמוק. זה שאנשים לוקחים את זה כביקורת על אורח חייהם או על האופי האישי שלהם זה כבר עניין אחר.

במאזוכיזם יש סכסוך פנימי, וגם בסאדיזם (זה שעושים כביכול מתוך אהבה) ואני לא חושב שצריך להפוך אותם לפרה קדושה בשם אותה זכות קדושה להרגיש טוב עם עצמך למרות שאתה "שונה". עלתה טענה שחלק מהפטישיסטים הם בעלי דרישות כל כך ספציפיות עד שהאישה "השולטת" מתגמדת והופכת בעצמה לחפץ בעיניהם, ואיך אפשר לנהל ככה מערכת יחסים? אבל מלכתחילה המאזוכיסט לא יכול להפגש עם אישה אמיתית ורגילה משום שהדרישות שלו מופרכות. הוא צריך שולטת, נשלטת או מתחלפת, לא מספיקה לו מישהי מהיישוב, מלכתחילה הקשר שלו תלוי בהחפצה, תלוי בטעמו האישי.

לי זה ברור שאם לא הייתי רוצה תא משפחתי עם ילדים אז הייתי ממשיך להתרוצץ בין מועדוני פטיש וממשיך באורח החיים ההדוניסטי שבו כלום לא חשוב מלבד הריגוש המיני. הבעיה היא שאותו חלום זעיר בורגני הוא החלום שלי וזה מתנגש לי חזיתית עם מאזוכיזם ועושה אותי עצוב.

פורגוד אתה טיפש אנונימי

קטסטרופה{Adonai} • 6 ביוני 2015

כואב לי הרקטום לקרוא את ההבלים שלך.

שוסי • 6 ביוני 2015

"אתה מחלק את זה לאנשים עם יצר מזוכיסטי וסדיסטי ולכאלו שלא, זה לא באמת כך. בכולם זה נמצא, הנאה מכאב ריגוש וסכנה יש לכמעט כל הונילים זה פשוט לא תמיד מתבטא במיניות. אבל גם במיניות כמעט אצל כולם יש לזה חלק, טיזינג זה הנאה סדיסטית, במשחקי תפקידים יש שליטה ועוד. תחשוב על כל גבר ונילי, כמה כוחניות יש במיניות שלהם? הרבה רוצים לזיין לפרק לכבוש. כמה אלימות נמצאת בפורנו ונילי? הגברים שרואים במיניות ובמימוש שלה רק אהבה טהורה הם מיעוט סופר קטן.
אני לא אומר לך את זה כדי לשכנע שהכל בעצם אותו דבר, אלא שהיצר של להנות מזה קיים אצל כמעט כולם"

לא בטוחה שאני מסכימה עם שאר הטקסט.אבל בלי קשר,אלו הבחנות מאוד יפות.
אני בכלל חושבת על קינקיות וסאדומאזוכיזם בפרט, כעל ספקטרום ולא כ"יש" ו"אין".

טליה​(שולטת) • 6 ביוני 2015

שולטות ונשלטים מגיעים בכל כך הרבה צורות, עד שיהיה זה בלתי אפשרי לטעון טענה כללית על מערכות היחסים שלהם או על הפערים שביניהם. בסופו של דבר, גם אני מאמינה שזה בעיקר עניין של התאמה. לא רק התאמה בתשוקות, אלא גם התאמה בפתולוגיות.
כל קשר זוגי מוצלח הוא יחודי מאוד ויש לו חוקים משלו.

מנסיוני האישי אין פערים מובנים בין שולטות לבין נשלטים. זה לא כל כך קשה למצוא נשלט בעולם. יש בשפע.
אם יש קושי, הרי הוא למצוא נשלט חכם, משכיל, בוגר, מעניין ורגיש.

בכל הקשור לזוגיות ולשליטה נשית קיים קושי מובנה באתר הזה. לא בשליטה נשית וייחסי שולטת-נשלט בכלל, אלא באתר הזה ספציפית. אני לא בטוחה מהו הקושי, אבל הוא בוודאי קשור בכך שמרבית ה"נשלטים" שבכלוב מקבועים על סקס ויוצרים אינטיראקציות שסובבות סביב סקס. כמו כן, מרבית הגברים שמסווגים את העצמם כ"נשלטים" אינם נשלטים כלל. אין להם מבנה אישיות כנוע ומתמסר, אלא פנטזיות מיניות שנמצאות ביחס של סתירה וסכסוך למבנה האישיות שלהם. כמובן שיש גם אחרים, אבל את בני הזוג הבדס"מיים שלי מעולם לא הכרתי בכלוב.

לבייגל - החקירה הנפשית שלך, הקפדנית וחסרת הפשרות, היא יפה ומעניינת. הייתי שמחה לשמוע יותר. אבל במידה שאתה מחפש שותפים לחקירה הזו, נדמה לי שאתה עושה שתי טעויות. האחת היא העיסוק בשאלה של לגיטימציה. זו לא שאלה פסיכולוגית, וברגע שאתה מפקפק בלגיטימיות של סאדומאזוכיזם בהסכמה, בוודאי שאתה מייצר התנגדות בקרב אחרים. השניה היא שאתה משליך בעיה שלך על אחרים. זו עובדה שיש מערכות יחסים סאדומזוכיסטיות מוצלחות. כשאתה מתעקש על כך שיש בעיתיות מובנית ביחסים סאדומזוכיסטים, בכל הגוונים שלהם, אתה מאבד אוטומטית את כל מי שלא חווה בעיה. אתה גם מאבד את ההזדמנות ללמוד מדוע אתה חווה בעיה במקום שאחרים לא. (ואני יודעת שלחלק מהאנשים שטוענים שאין להם בעיות יש בעיות גדולות מאוד).

הדורבנים​(נשלט) • 6 ביוני 2015

משפט מקסים ונכון מאוד. ואני חושב שאת הפתולוגיות אתם לומדים באמת (אם מספיק אמיצים ופתוחים) רק במשך שנים רבות, ותוך כדי התנסויות רבות מאוד.