שולטת אמיתית?

שולטת אמיתית?

מאדאם קירי​(שולטת){אהובי המתו} • 9 ביוני 2015

אני קוראת עכשיו (שוב) את "המשחק של אנדר". נתקלתי בקטע מעניין מאוד.
מעט רקע: פיטר ו-ולנטיין הם אח ואחות. פיטר הוא בן 12, ילד אכזרי ואלים, שאוהב להתעלל בחלשים וכעת הוא נהנה להפשיט חיות קטנות מעורן בעודן בחיים. ולנטיין היא בת 10, ילדה רכה ועדינה, מלאת חמלה. שניהם אינטיליגנטים מאוד, הרבה מעבר לרמה של בני גילם.
השניים יושבים ומדברים. ליתר דיוק, ולנטיין עשתה משהו בחוץ ופיטר בא אליה ואיים (כרגיל) להרוג אותה. מפה לשם השיחה נסובה לנושאים אחרים, והנה מחשבותיה של ולנטיין, הדמות הרכה והאימהית:
"...היא כתבה טוב מפיטר, ושניהם ידעו זאת. פיטר אף הודה בכך פעם, כשאמר שהוא מסוגל לראות מה אנשים הכי שונאים בעצמם ולהתעלל בהם בעזרת המידע הזה, בעוד ולנטיין מסוגלת לראות מה אנשים אוהבים בעצמם ולהחמיא להם. זו היתה דרך צינית לנסח את הדבר, אבל זה היה נכון. ולנטיין יכלה לשכנע אנשים אחרים שהם רוצים את מה שהיא רוצה. פיטר היה רק מסוגל לגרום להם לפחד. כשציין זאת בפניה, סירבה תחילה לקבל את הרעיון. היא רצתה להאמין שהיא משכנעת אנשים מכיוון שהיא צודקת, לא מכיוון שהיא פיקחית. אך למרות שאמרה לעצמה שאינה רוצה לשלוט באנשים, כפי שעשה פיטר, ידעה היטב שהיא נהנית מהשליטה הזו בדרכה שלה. היא התביישה בכך שהיא נהנית מתחושת הכוח, אבל מדי פעם הייתה עושה זאת. היא שכנעה מורים ותלמידים אחרים למלא את רצונותיה. היא שכנעה את אבא ואמא. מדי פעם הצליחה לשכנע אפילו את פיטר. וזה היה המפחיד מכל - היכולת שלה להבין את פיטר עד כדי כך, והיכולת שלה להזדהות עם מחשבותיו, עם צרכיו. היה בה חלק שדמה לו, והיא לא אהבה להודות בכך. על כך חשבה עתה, כשהקשיבה לו. אתה חולם על כוח, פיטר, אבל בדרכי שלי אני חזקה ממך."
(מתוך "המשחק של אנדר" מאת אורסון סקוט קארד, תרגום לעברית: בועז וייס, הוצאת אופוס, עמ' 104-105).

מה דעתכם על ולנטיין כשולטת? על השליטה שלה? ובכלל?

Melody303​(נשלטת) • 9 ביוני 2015

מהקטע המצוטט נשמע שהשליטה שלה דומה מאוד לשיטה הסוקרטית בויכוח, בעזרתה גורמים לאנשים להגיע למסקנות שאת רוצה שיגיעו אליהן בעצמם (בתנאי שהן הגיוניות), במקום על ידי לספק להם את המסקנות בצורה ישירה. ובכך בדרך כלל לגרום להם להבין אותן יותר טוב, לקחת לעצמם קרדיט על החוכמה, ולהמנע מדיסוננסים קוגניטיביים כאלו ואחרים בדרך.

אני לא חושבת שזה סגנון השליטה לו שואפות אלו שרוצות להרגיש בשליטה, וגם לא הסגנון שרוצים להרגיש אלו שנותנים את השליטה על עצמם.... בדיוק בגלל שהוא לא מורגש.

חוץ מאלו עם פטיש להיפנוזה, משני צידי המטבע, להם אני בטוחה שזה משיק.

'Panda'{Beauty} • 10 ביוני 2015

אני חושבת שדרך השליטה שלה מעולה אך בגילה היא עדיין לא מבינה שהיא תחמנית ומה שהיא עושה לא ישר.
למה בכל זאת אמרתי מעולה?
שליטה על ידי הפחדה היא דרך נוראית לשלוט, ויתרה מכך, היא לא באמת שליטה, היא סתם כפיה.

לאחר קריאה של רוב הספרים של אורסון סקוט קארד

High T • 10 ביוני 2015

אפשר לראות אצלו את ההשפעה הנוצרית החזקה.
בסיגנון "תוהב את אוייבך וכך תנצח אותו"
למעשה אנדר וולנטיין משתמשים באותם הכלים של הבנת האוייב/מטרה בכדי להשיג את רצונם.
זה למעשה הכוח החזק ביותר להשפעה ודורש הכי פחות אנרגיה.
יש שיגדירו זאת כמניפולטיביות נקודתי ויש שמתאימים זאת לשיטת הטאי צי - זרימה עם האוייב.
בסופו של עניין
זה ניצול נקודות חולשה על ידי שימוש בקליטה/אמפטיות והפעלת האמצעים הנכונים.
האם זה נותן הרגשת כוח?
זה ברור ובמיוחד כאשר ה"חלש" משיג את מטרותיו מול ה"חזק"
לתחומינו לפי דעתי - זה דיי מקורב לשליטה מלמטה.

High T • 10 ביוני 2015

אוסיף תיקון קל לתגובתך
בספרים - פיטר האח הגדול נקט בשיטות אלימות והפחדה. כאשר פיטר וולנטיין החלו בכתיבה שלהם הם ביצעו היפוך תפקידים ושם פיטר כתב כותב את לוק שנראה כאיש של שלום.
אפשר לומר בהקבלה לתחומיינו - שהוא מתחלף
דבר שאפשר לראות בשאר ההתפתחות של הדמות:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%98%D7%A8_%D7%95%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9F

פור גוד • 10 ביוני 2015

לא בדיוק, מל. כי המסקנה היחידה שסוקרטס היה מוביל אליה את בני-שיחו - לפחות בדיאלוגים המוקדמים של אפלטון, אלו שבהם אפלטון נאמן עדיין לרוחו של סוקרטס ( מסקנה הקרויה בשפה היוונית 'אפוריה' ) - היא אותה המסקנה שזכור לי שאינך מחבבת יותר מדי מבחינה אפיסטמולוגית. והיא, שהם אינם יודעים על מה הם מדברים ( או שהם אינם יודעים את מה שנדמה להם שהם יודעים ).
ובכן בפעם הבאה הבאה שאת נתלית לך בין שמיים וארץ, קחי לך את אחד הדיאלוגים של אפלטון לקריאה. זה רווח נקי, מל. גם תתענגי ( מהבונדאג') וגם תשכילי ( מהקריאה ). ואין, אין יותר טוב מזה (:

מאדאם קירי​(שולטת){אהובי המתו} • 10 ביוני 2015

מלודי,
אני חושבת שאת חצי צודקת: על פניו, אין ספק כי זהו אינו סגנון השליטה של מי שרוצה להרגיש שולטת. בפועל, אפשר אולי להגיד (ואשמח לשמוע את דעתך) שמדובר במישהי שרק מתחילה להכיר את עצמה ועדיין חוששת מזה.
יתר על כן, זהו בדיוק השלב בו היא מבינה שעם כל הנחמדות, החום והחמלה שבה, יש בה את כל מה שדרוש כדי להיות שולטת. והיא אוהבת את זה.

אני חושבת שיש שולטות נוספות שעוברות תהליך דומה: בתור ילדה מלמדים אותך להיות נחמדה ומתחשבת. (וכזכור, זו בדיוק הסיבה בעטיה לא התקבלה ולנטיין לתכנית - היא חומלת מדי). אך לאט לאט, את מגלה את הכח הטמון בך, מגלה שאת יכולה להשתמש בכל הנחמדות הזו כדי לתמרן אנשים. ואז את שרויה בקונפליקט: מצד אחד לימדו אותך שעליך להיות נחמדה ומתחשבת באחרים, כלומר, במובן מסוים, לשים את עצמך אחריהם. מאידך, את מגלה שכל ההתחשבות והנחמדות הזו מעניקות לך כח. המון כח. הכח לשלוט, הכח להוביל.
אני חושבת שהפסקה הזו הינה נקודת התפתחות חשובה בחייה של ולנטיין: מונילית (או אפילו כנועה מעט) להבנה שהיא למעשה שולטת.

היי טי,
מעניינת הטענה שלך שהיא "שולטת מלמטה". האם היית אומר שזה מה שהיא עושה גם בהמשך הספרים?


לא!!! נכנסתי לערך, ורק מהסתכלות במלבן שבצד קיבלתי חתיכת ספוילר! פטרה מתחתנת עם פיטר? DAMM!! (לפרוטוקול, קראתי רק את "המשחק", את "הצל ש אנדר" וייתכן שגם את "הצל של ההגמון". אבל אני בקושי זוכרת משהו, בטח שלא משהו כזה.

'Panda'{Beauty} • 10 ביוני 2015

אני לא יודעת אם היא שולטת מלמטה או לא אבל אני בטוחה שהיא מחזיקה בכח. היא רואה שפיטר מסוכן ומאיים ולא מפחדת ממנו, היא חזקה בעצמה. למרות כל החוזק שלה היא בוחרת בדרכי נועם כדי לשלוט באנשים לקבל את מבוקשה. אין כאן את האלמנט המיני של השליטה וכאן באה לידי ביטוי ההתנהגות הבין-אישית ולפעמים ההתנהגות בחדר השינה שונה לחלוטין, לכן קשה לי להגדיר ילדים כשולטים או מתחלפים, הם בסך הכל כמו כל הילדים רוצים לקבל את מבוקשם בדרכם ולדעתי ויולט ובחרת בדרך חכמה יותר ואנושית יותר.

High T • 14 ביוני 2015

נראה לי שכן, למרות קטעים של איומים ישירים אין כאן מאבק רצונות והכנעה. אלא שיכנוע.
הסידה מבחינתי מאוד מומלצת בעיקר עם יש את ההבנה למניעי הסופר.
"האשליה מניעה את המציאות קדימה, לכן חשוב ליצור אשליה מושלמת." ~ פיטר