אשכנזי בלבד

כולנו גזענים במידה מסוימת

DanaDomme​(שולטת) • 4 באוג׳ 2004

כמה מאלה שמצהירים על עצמם כעל אנשים לא גזענים כלל וכלל היו מתחתנים עם ערבי/ה או היו מאושרים אם הבת שלהם היתה מתחתנת עם ערבי?

מלכה מלקה, היית מנהלת קשר רומנטי עם גבר ערבי? מתחתנת איתו? אני לא! מכאן שאני גזענית.

מי שטוען שיש קצת גזען והרבה גזען מבלבל את המח אז די להטפת המוסר, כולנו גזענים במידה מסוימת, אם אתם לא מסוגלים להודות בזה זה משהו אחד אבל להטיף לאחרים שהם גזענים זה כבר משהו אחר לגמרי.

המלכה לירז​(שולטת){כ} • 4 באוג׳ 2004

תום, אני לא חושבת שהגזמתי. בעיני ניסיונות לטאטא זה לא דעות שונות, שהן תמיד לגיטימיות ורצויות, אלא לעג, עלבונות וירידה לפסים אישיים כפי שכמה אנשים עשו. הדיון הזה לא עוסק בעיני באופן אישי באותה מלכה שרשמה אשכנזים בגבולות המנטליים שלה, אלא בנושא בכללותו - מהי גזענות, האם היא קיימת, מה היא יוצרת והאם צריך לקבל אותה, להיות אדישים כלפיה, או להיפך, לבער אותה. זה בעיני הנושא החשוב והמעניין. ולגבי הנתונים - שוב אם זה לא מתאים לך, אל תקרא. הבאתי אותם מהסיבות שכבר ציינתי. בין אם אתה מאשר את זה או לא, קיים קשר בין גזענות לעוני, אפליה ומצוקה, והיות שבכמה מהגובות במהלך השרשרור נרשם שהשסע העדתי בישראל כבר לא קיים או לא רלוונטי, המספרים מוכיחים את ההיפך.

המלכה לירז​(שולטת){כ} • 4 באוג׳ 2004

דנה, אני מסכימה אתך שבכולנו יש מידה מסויימת של גזענות. השאלה היא האם, לנוכח התוצאות שגזענות מובילה אליהן, אנחנו צריכים לקבל בברכה ובאדישות את הגזענות שבתוכנו ומחוץ לנו, או לנסות לשנות אותה, להגביר את המודעות לגביה, ולשאוף להפחתתה?

Demi • 4 באוג׳ 2004

לירז, מהי גזענות, האם היא קיימת, מה היא יוצרת ואיך עלינו לנהוג כלפיה.. זה נושא ל"לא קשור", מכיוון שזה לא קשור לבדסמ ובטח שלא לפמדום.
אם קיים קשר בין גזענות לעוני ולמצוקה... זה גם כן נושא ל"לא קשור".

הדיון הזה לא התנהל מסביב לשאלות שהעלת אלא מסביב לשאלות אחרות, שאלות כמו - האם אותה מלכה היא גזענית ומכאן משתמעת שאלה - האם יש מקום לאנשים גזענים בכלוב, ועל השאלה - האם פותח הפוסט עשה היקשים והקשרים נכונים בכך שקבע שאותה מלכה היא גזענית.
התשובות שניתנו קבעו שהעדפתה של אותה מלכה לאשכנזים איננה מעידה בהכרח על גזענות ושבכלוב יש גם מקום לאנשים גזעניים. המגיבים גם קבעו שאפלייה במקום עבודה ובמקומות ציבוריים על בסיס גזעני הוא פסול. אבל, זכותו של כל אחד - אדון או מלכה להיות גזענים ולפסול אנשים מראש בגלל גזעם בדיוק כפי שזכותם לפסול מראש לפי צבע עיניים, צבע שיער, גובה, צבע עור, בעיות בריאותיות, גבולות, רצונות וכדומה.
הדיון הזה התלאם כאשר החתלתול לא הקדיש תשומת לב למה שכתבו לו ונשאר מסוגר בעמדתו מבלי שינסה בכלל להבין את התגובות שניתנו ומבלי שהתייחס לגופו של עניין.
ולכן, נראה לי שהגיע הזמן לשים קץ לשירשור הזה ולפתוח אולי שירשור אחר בפורום הרלוונטי, שירשור שהנושא שלו יוצג כדיון אקדמאי מבלי לערב פרופילים או שמות, דיון שיתעסק בשאלות המהותיות באשן הן ושהשאלות הללו יוגדרו כהלכה על מנת שהתגובות יהיו לגופו של דיון.

Master_Abra_Kadabra​(שולט) • 4 באוג׳ 2004

אולי אפשר להתייחס לגזענות +לשימוש בה כמוטיב כאל מודלים רעים שיש להלחם בהם?
מבפנים? מין תרגיל רוחני שכזה?
בשקט? כמו מדיטציה?

זה שגזענות קיימת - עובדה ברורה.

ההשלכות הסוציו אקונומיות שלה קיימות בגדול, צריך בהחלט לתקן, תהליך איטי מן הסתם.
יותר מדי אנשים בעלי כוח נהנים מכך, מכדי שזה יהיה מושא לתיקון מהיר.
זה שמייחסים גזענות להרבה דברים שאינם קשורים- עוד עובדה ברורה.

כפי שאמרו כבר קודמים כאן- כל העניין היה נפתר לוא הניסוח היה בהעדפת צבע עור, ולא מוצא,
בגלל הסיבה הפשוטה שיש הרבה כהי עור/ בהירי עור מכל מיני מוצאים. האיזכור העדתי לשמו אכן גזעני, אבל שוב, זכותה של העלמה להתנסח, להתכסח, להיות פופולארית או לא, ואני משער שהיא גם ידעה על ה"סיכון" כשכתבה את עדיפויותיה.

אני אישית טוען:
גזענות היא דבר נורא.
אבל לא פחות נוראית הינה גם עשיית המטעמים מהעניין, במקום להתייחס אל הגזענות כנושא שבין אדם לבין עצמו תחילה, ורק אחר כך בין אדם לחברו.
בערך כמו דיעה פוליטית. אפשר להתווכח שנים על עמדה פוליטית, לא נראה לי שזה מגיע באיזושהי צורה לשינוי תודעתי, רק לשחיקה עצמית.
עניין של מצפון? יותר מלהתנהג על פי אמונתנו קשה- ושוב, איש באמונתו יחיה, "נכונה" או לא.

אני אשכנזי קחי אותי

החייל ניר • 4 באוג׳ 2004

בקצרה חברים.

מובן כי מי שכתבה בפרופיל שלה שהיא מחפשת עקשנים נגועה בגזענות, כמו מרבית האוכלוסיה.

אפליה גזענית של הממסד ולעיתים גם של פרטים, פסולה לחלוטין, אבל העדפה אישית של פרט, בעיקר כשמדובר במערכת יחסים אינטימית היא דבר לגיטימי, מה גם שמדובר בהודעה פרטית ולא בפירסום פומבי פוגע ומעליב בחוצות העיר.

מכאן, המלכה האלמונית היא גזענית במחשבתה, ואין איש יכול או ראוי לשלוט במחשבותינו, משל היה האח הגדול. ליברליות היא לא רק עישון סמים קלים או הכרה בסטיות אלא גם הכרה בזכותו של הפרט לבחור את בני זוגו לפי כל קריטריון שהוא.

אישית, עדיפה עלי אינדונזית יפה ונחמדה מפולניה זועפת וכעוסה, תנו לי הכל, אשכנזיות, ערביות, מרוקאיות או אתיופיות, רק שיענו לסטנדרטים. אז ידידתי המלכה האנונימית, אני גם אשכנזי, גם אינטיליגנטי וגם מכיר בזכותך לבחור את בני זוגך לפי המוצא. יש לי תעודות בבית, אני אשכנזי מלא מאה דורות, קחי אותי כבר.

המלכה לירז​(שולטת){כ} • 4 באוג׳ 2004

דמי, התגובות שלך במהלך הדיון הזה לא הוסיפו לך כבוד. אין הצדקה לאלימות מילולית, לקרוא לאנשים מטומטמים, או לשלוח אותם למכון אבחון. וזאת למה? כי דעותיהם שונות. הניסיון ללעוג יותר ממה שהוא מעיד על הנלעג, הוא מעיד על המלעיג. קודם טענת שהנושא כלל אינו נושא, וכעת אתה טוען שצריך להעביר אותו למקום אחר. את הנושא הזה העלה סאב, לגבי מלכה, בפורום הבנות על הבנים. חשיבות הנושא היא לא ברמה הפרטית, אלא ברמת הדיון לגבי התופעה. במלים אחרות, בעיני מה שחשוב זו לא אותה מלכה שרשמה אשכנזים בגבולות המנטליים שלה, אלא העובדה שהיא מסמלת משהו רחב הרבה יותר, ומעלה את השאלות לגבי גזענות - מהי, למה היא גורמת, ומה צריך להיות היחס אליה. אני חושבת שעמדותייך ברורות. לסתום פיות לאנשים זה משהו שלא תקבל את האפשרות לעשות פה. גם השתלחויות בסאב שכותב לפורום ואלימות מילולית נוספת לא יתקבלו פה. הפורום הזה הוא לא הבמה הפרטית של אף אחד לשחרר אגרסיות, ומי שרוצה לדון מוזמן לכתוב את דעתו בצורה שמכבדת את האחרים.

אתם לא קולטים ?!

גבירת הנילוס​(שולטת) • 4 באוג׳ 2004

היא פשוט מחפשת חתן !!
רוצה שסבת'לה תהיה מרוצה שהביאה חתן אשכנזי , רצוי עו"ד רופא או מהנדס .
הכלוב הפך מדור שידוכים מבוקש בקרב מלכות רווקות מזדקנות ומתוסכלות.....
לאחר חיפוש קצר נמצאו שני מועמדים מתאימים עבורה :
מעורב אשכנזי , ועבד אשכנזי .
בהצלחה !!
רק אם תהיה חתונה לא לשכוח להזמין את השדכנים ...

שיעור בלוגיקה למתחילים (מוקדש לדמי)

סאב למרותך​(לא בעסק) • 4 באוג׳ 2004

(אזהרה:מדובר בהודעה ארוכה, שמנסה להסביר לדמי, מן הסתם שוב ללא הצלחה, דברים שהוא לא הבין קודם. אני מתנצל בפני השאר שהם צריכים לסבול את זה. מי שאין לו כוח, מוזמן לדלג)

אבל לפני השיעור, מגיעה לדמי גם תודה: תודה דמי על זה שלקחת שרשור שלא אתה פתחת, והחלטת מה המטרה שלו, מה הכוונה שלו ומה מותר ומה אסור לכתוב בו. מה שעוד יותר יפה, זה שהגדלת עשות, וקבעת שמה שהשרשור נועד לדבר עליו (דבר שאתה קבעת בעצמך, על פי פרשנות מיוחדת שלך) הוא מטומטם. אז כל הכבוד ותודה רבה. אגב, אני אף פעם לא טענתי שלגזענים אין מקום בכלוב, כך שממש לא ברור לי איך החלטת שזאת היתה אחת ממטרות השרשור.

עוד תודה גדולה מגיעה לך על זה שהחלטת לסכם את השרשור (כי בכל זאת זה שרשור ארוך), ולקבוע מה "המגיבים" קבעו (בלי לציין שבעצם לקחת את הדעות שלך, והחלטת שכולם חושבים ככה). אז שוב, תודה תודה תודה

ולגופו של עניין, בקשר לתגובה שלך, אני מבין שדיוק והיצמדות לעובדות זה לא ממש הצד החזק שלך. אני אף פעם לא אמרתי שיש לי מטרה נעלה (אתה מוזמן לבדוק), והציטוט השלישי שלי שציטטת בכלל לא היה מופנה למלכה המדוברת, אלא למישהי אחרת (שלא תבין לא נכון, אני באמת חושב שהמלכה גזענית, אבל זה לא היה קשור לציטוט שהבאת). חוץ מזה, אני מזמין את כל מי שעוד נשאר לו כוח לבדוק מי מתבצר בעמדות שלו ולא מקשיב למה שאומרים לו (למשל, ההתעקשות שמדובר בנושא אסתטי, למרות שכתוב במפורש שמדובר בעניינים מנטליים).

ועכשיו, לנושא השיעור (האמת, שלא הגבתי עד עכשיו להודעה הספציפית הזאת שלך, כי היא, שוב, מבוססת על פרשנויות לא מבוססות שלך על מה שאמרתי, ולכן לא חשבתי שהיא ראויה לתגובה פרטנית. אבל מכיוון שעכשיו אני מבין שאתה בן אדם מאד רגיש, שמאד נעלב אם לא מתייחסים לכל שטות שהוא פולט, אז הנה, רק אל תבכה):

כתבת בהודעה:

היא כתבה: ציטוט:
רוצה אותך אינטיליגנט, שנון, מבריק, רחב אופקים, מוכשר ואשכנזי בלבד


ואז אתה אומר:
אשכנזי הוא אינטיליגנט, שנון, מבריק, רחב אופקים, ומוכשר.
מכאן
לא אשכנזי הוא לא אינטיליגנט, לא שנון, לא מבריק, לא רחב אופקים, ולא מוכשר.

סוף ציטוט.

קודם כל, מעניין לראות שהשמטת את המילים "הגבולות המנטליים" לפני הציטוט מהפרופיל של המלכה. והרי מכאן בדיוק נובעת הטענה שהיא גזענית. מעניין למה בחרת לעשות את זה...
שנית, החלטת שאני הסקתי מהמשפט שאשכנזי הוא אינטיליגנט, שנון, מבריק, רחב אופקים ומוכשר, ושלא אשכנזי - הוא לא, ותקפת את הפרשנות הזאת, שהיא בכלל לא שלי, אלא שלך. אני אף פעם לא הסקתי את המסקנות האלה מהמשפט בפרופיל. לכן, כל הניתוח הקשקשני שלך בהמשך הוא מיותר, ולכן גם אין טעם להגיב עליו.

מה כן הסקתי? מסתבר שאתה דווקא כן יודע מה הבנתי מהמשפט כי בהמשך, אתה כותב:

מה שאתה בעצם אומר זה שיש לך אינטואיציה שאותה מלכה התכוונה לומר שרק אשכנזי יכול להיות אינטיליגנט, שנון, מבריק, רחב אופקים, ומוכשר.

זאת אומרת שאתה כן מבין מה המשפט שהסקתי ממה שכתוב בפרופיל. אז מה היה הטעם בכל ההשתלחות וההסברים קודם לכן? הרי ידעת שזאת בכלל לא היתה כוונתי. שוב, לא ברור מה ניסית להשיג.
הבעיה היחידה, היא שאתה החלטת שזאת אינטואיציה, ושהיא לא נכונה. דווקא בנושא הזה לא מצאת מקום לפרט או להסביר למה זאת רק אינטואיציה ואיך אתה מסיק שהיא לא נכונה.
אז צר לי לחזור על זה שוב, אבל המשפט

רוצה אותך אינטיליגנט, שנון, מבריק, רחב אופקים, מוכשר ואשכנזי בלבד במסגרת גבולות מנטליים, אומר בעצם שהיא מחפשת אינטיליגנט, שנון מבריק, רחב אופקים ומוכשר, ושרק אשכנזי יענה על הדרישות האלה (אלא אם כן אתה חושב שהדרישה לאשכנזי מוסיפה כאן משהו אחר).
זאת אומרת (אני אכתוב לך את זה מסודר, כדי שתבין):

רק אשכנזי הוא אינטיליגנט, שנון, מבריק, רחב אופקים ומוכשר.

אם נפעיל על המשפט הזה "רק" ושלילה כפולה (מה שיצור משפט שקול) נקבל:

לא אשכנזי הוא לא אינטילגנט או לא שנון או לא מבריק או לא רחב אופקים או לא מוכשר.

זאת אומרת, לא אשכנזי לא יכול להיות כל התכונות ביחד (ואת זה דווקא הצלחת לנתח יפה בתשובה שלך. כיתה, כפיים לדמי. טוב, לא לגמרי, כי זה לא אומר שהוא יכול להיות כל הדברים האלה ועוד משהו אחר, למשל חכם, כמו שכתבת. ברגע שיש לו את כל חמש התכונות הללו (אפילו אם יש עוד תכונות) הוא בהכרח אשכנזי, לפי הלוגיקה של המשפט המקורי. כדי שמה שכתבת יהיה נכון, היה צריך להיות "רק אשכנזי הוא רק אינטיליגנט וגו').

אז זהו, אני מקווה שעכשיו נרגעת, עניתי לטיעונים שלך לגופם. ומכיוון שאני רואה שאתה לא מבין, אז אני אסביר לך בדיוק על מה השרשור: ראיתי מלכה ששילבה דרישה שהיא לדעתי גזענית בפרופיל שלה. רציתי לדעת מה דעתם של אחרים בנושא. עכשיו הכל יותר ברור לך?

ושוב, סליחה מכל מי שההודעה ארוכה מדי בשבילו

וגם תגובה מיוחדת ל tv_eye

סאב למרותך​(לא בעסק) • 4 באוג׳ 2004

אז אם קראת את כל השרשור לפני שכתבת את התגובה, איך אתה עדין מתעקש שהיא פשוט לא אוהבת כהי עור, כשהיא כתבה בבירור אשכנזי בלבד בגבולות המנטליים???