הונאה חדשה בכלוב!!

tiny lemon • 5 באוק׳ 2016

אגב, לפני שאתה עונה לי, ממליצה לך לקרוא קצת על המציאות של זונה בישראל.

דנה לוי - זונה לשעבר שכותבת דברים מעולים, למשל:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/826/151.html
ובכלל את שאר הדברים שהיא כותבת בפייסבוק שלה:
https://www.facebook.com/dana.levy.5439

והעמוד שהמלצתי עליו לא פעם
https://www.facebook.com/When-He-Pays-953331571347707/?fref=ts
כי לפני שאתה ממהר לתת דוגמאות נדירות של אישה שנהנית ושל גבר פמיניסט נכה שמתגעגע למגע נשי, אתה צריך להבין שהמציאות היא שונה מאוד, והיא בעצם של גברים שרואים אישה כאוסף של חורים שניתן לדרג לפי מידת שירותיות ועל פי value for money. עם זה זונות מתמודדות.

פסיכו לוג​(שולט) • 5 באוק׳ 2016

למון מכבד את דעותייך, אינני מסכים עימן.

א. לצמצם את דבריי ל"יש כאלו שנהנות מזה" זה פופוליזם שמשרת אותך מול אלו שמתקשים לקרוא לעומק את הדיונים כאן ומוציא אותי באור מגוחך. אני בוגר מידי בשביל להמשיך לשחק כשזה יורד לכך.

ב. בעיני האידיאל שלא תהיה הפרדה בין גברים לנשים כלל. אני מודע לכך שיש גם נערי ליווי וגם נשים שצורכות מין בתשלום. כך צריך להיות באידיאל. רק עם מיסוד ועם הוצאת הקורבנות מהמעגל הנ"ל. כתבתי את זה מפורשות והתעלמת, לכן לא אטרח להגיב לך שוב בנושא.

ג. אין צורך לפעול למען יציאה מזנות אם העוסקים בו יהיו (בפיקוח המדינה) לא קורבנות שסובלים מהזנות. תמשיכי לדחוף את הים כמה שתרצי- תמיד תהיה זנות. השאלה היא האם את בוחרת לצאת למסע צלב בעולם דמיוני או להשיג הישגים בעולם המציאותי שלנו. פמיניזם לא ריאלי פוגע בקורבנות יותר מאשר מסייע להן (ע"י הרחקת אנשים מלתמוך ברעיונות הללו בגלל הדעות האלה).
רק מזכיר לך את "תקופת היובש" בארה"ב. ושם זה היה על צורך הרבה פחות בסיסי וחזק.

ד. ההטפה מיותרת. מכיר את העובדות לא פחות טוב ממך והיכולת האמפתית שלי ממש לא פחותה משלך. מבטיח לך שאני יכול לכתוב פה דו"ח מזעזע וקשה הרבה יותר על נשים שנמצאות במעגל הזנות.
למה אני לא עושה את זה? כי דחוף לי יותר כרגע להתמקד בצדדים שלרוב האנשים נוח להתעלם מהם (ולכן הם כה מתוסכלים כשמטרותיהם תקועות- כי הם מתעלמים מחוקי הטבע). את שוכחת שאת מטיפה לפמיניסט. 

ד. למעשה אנו מסכימים על העובדות, את לא מבינה את זה. אנו חלוקים רק על מה העובדות צריכות ללמד אותנו. אני מרגיש שאת מתעלמת מעובדות נוספות שקיימות ולכן מסקנתך שונה משלי.

ה. תרבות דיון מינימלית. חלק קטן מההתנסחויות שלך גורמות לקוראים לפסול אוטומטית את כל דברייך וחבל. כתבת כמה דברים שכן הייתי רוצה שאנשים יקראו וידעו מהם. ואני אומר את זה מהודעות פרטיות שאנשים שולחים לי בעקבות הדיון. את מצטיירת כמישהי שבאה לשכנע ולא להקשיב. 
נסי לדמיין את עצמך נואמת מול קהל. היו כמה התנסחויות מזלזלות שהיית מורידה (טה דם, חבוב ועוד)

tiny lemon • 5 באוק׳ 2016

" לצמצם את דבריי ל"יש כאלו שנהנות מזה" זה פופוליזם שמשרת אותך מול אלו שמתקשים לקרוא לעומק את הדיונים כאן ומוציא אותי באור מגוחך. אני בוגר מידיבשביל להמשיך לשחק כשזה יורד לכך"

חזרתי להודעה שלך ולא ראיתי שום תוכן אחר. בנית את כללל הטיעון על המקרים הנדירים (אם קיימים) של נשים שמעוניינות להיות זונות במנותק מנסיבות חייהן שהובילו אותן לשם. דיברת על חופש העיסוק שלהן, על העובדה שזה לא בסדר להתייחס לאוכ' אחת ולא לאחרת (אשמח לקבל סטטיסטיקות שיש "אוכלוסייה" של נשים שאוהבות להיות זונות, כי מחקרית זה לא נכון) וכו' - כלומר, כל הטיעון שלך מתבסס על קיומן של נשים שנהנות מהזנות, אז איזה סיבה יש לי שלא לצמצם את דברי למהות הטיעון שלך? מה הטעם להגיב לכך שאמרת שזה לא בסדר להתייחס רק לזונות הקורבנות ולא להתייחס לזונות מבחירה אם אני מנסה להסביר לך שאין כזה דבר זונות מבחירה ואם יש אז הן היוצאות מן הכלל שרחוקות שנות אור מלהעיד על הכלל?


"ב. בעיני האידיאל שלא תהיה הפרדה בין גברים לנשים כלל. אני מודע לכך שיש גם נערי ליווי וגם נשים שצורכות מין בתשלום. כך צריך להיות באידיאל. רק עם מיסוד ועם הוצאת הקורבנות מהמעגל הנ"ל. כתבתי את זה מפורשות והתעלמת, לכן לא אטרח להגיב לך שוב בנושא"

מודה שאין לי מושג מה הפואנטה שלך פה. אתה מנסה להגיד שאם נמסד את הזנות אם נוכל לאפשר מצב שגם גברים יעבדו בזנות וגם נשים יהפכו להיות נצלניות? אז מעבר לעובדה שלעניות דעתי זה לא יקרה, כי מחקרים הראו שגברים שצורכים שירותי מין גם מחזיקים בתפיסות מיזוגניות אחרות על נשים (כן, כן, אתה פמיניסט ויוצא מן הכלל. סבבה, אז לא אתה. רק כל שאר הגברים שהשתתפו במחקרים), ונשים בציבור הרחב לא מחזיקות תפיסות עולם מיזיאנדריות (כלומר, אני לבטח שכן, אבל לפחות זה מוצדק), זה גם לא יקדם אותנו לעולם טוב יותר, אלא רק לעולם בו אין הפרדה מגדרית בסבל. לא יותר הגיוני לבטל את הסבל?
אם ניסית לומר שגם היום יש נשים שצורכות מין בתשלום, זו בטוח לא "תופעה". כלומר, כמו בכל דבר אחר בחיים, יש צורך באיזשהו substance מספרי על מנת לקרוא להתנהגות כלשהי "תופעה". זה כמו שאפשר להגיד שיש נשים שאונסות גברים, אבל אונס גברים ע"י נשים אינו תופעה סטטיסטית ולכן שימוש בדוגמאות הללו על מנת להוכיח איזושהי טענה הוא כשל רטורי ותו לא. אותו הגיון חל על השימוש שלך ושל אחרים בטענת ה"יש נשים שמעוניינות בכך ולכן צריך לספק להן את חופש העיסוק, ובעצם צריך לטפל רק ב"קורבנות"", אבל נגיע לזה תכף. אני מפצירה בך אגב לעצור את הקריאה של ההודעה שלי ולקרוא במשך 15 דקות את הקישורים שנתתי לך. הם מסבירים הרבה יותר טוב ממני את מה שאני מנסה לומר.


"אין צורך לפעול למען יציאה מזנות אם העוסקים בו יהיו (בפיקוח המדינה) לא קורבנות שסובלים מהזנות. תמשיכי לדחוף את הים כמה שתרצי- תמיד תהיה זנות. השאלה היא האם את בוחרת לצאת למסע צלב בעולם דמיוני או להשיג הישגים בעולם המציאותי שלנו. פמיניזם לא ריאלי פוגע בקורבנות יותר מאשר מסייע להן (ע"י הרחקת אנשים מלתמוך ברעיונות הללו בגלל הדעות האלה). רק מזכיר לך את "תקופת היובש" בארה"ב. ושם זה היה על צורך הרבה פחות בסיסי וחזק."

הבעיה היא שאתה מתעקש לעשות איזושהי הפרדה פיקטיבית בין קורבנות שעוסקות בזנות לעומת זונות שבוחרות לעסוק בזנות, אבל לפני כן אני אבהיר לשנייה משהו בנוגע למלכות בתשלום. אם נוציא לרגע את הנשים שהגיעו לתחום השליטה בתשלום מזנות רגילה, ונתייחס רק לאלו שעושות מזה כסף טוב, זה עדיין לא אומר שהדיון הזה לא רלוונטי לשרשור. הסיבה לכך היא שחוסר ההסכמה העומד בבסיס שני ה"מחנות" שנוצרו פה, היא האם יש לרחם על החייל או לא.
נכון, הבנות רמאיות. נכון, יכול להיות שהוא היה הולך למלכה בתשלום והיא לא קורבן והיא ממש נהנית מזה. אבל! וזה האבל החשוב - בתור גבר זר שצורך שירותי מין, הוא. לא. יודע. את. זה. וזו הסיבה לביקורת נגדו וזו הסיבה להעדר האמפתיה המוחלט שאני חשה כלפיו. אין לו מושג אם הוא הולך למישהי מכורה לסמים, אין לו מושג אם הוא הולך למישהי שחוותה התעללות מינית ונזרקה מהבית בגיל 16.
הוא. צורך. שירותי. מין. בתשלום.
הוא. זנאי. נקודה. אין פה וויכוח.
מהוויכוח הזה נפתח דיון כללי לגבי זנות כן או לא- הדיון הוא לא על האם מלכות בתשלום כולן קורבנות, ולכן אם זה יאפשר לקוראים להרגע קצת מההתגוננות החרדתית מזה שמאשימים אותם בזנאות ונחיתות מוסרית, אתה מוזמן להוציא אותן מהמשוואה ונניח שאנחנו מדברים רק על זנות סטנדרטית.

that being said
בזנות סטנדרטית, החלוקה בין קורבנות לבין זונות מבחירה היא פיקטיבית. זו לא דעה רדיקלית שלי, זה לא הפמיניזם המוקצן שלי שרואה בכל הגברים מפלצות ובכל הנשים קורבנות, זו עובדה המבוססת על עשרות מחקרים. כל מחקר שתבדוק יגיד לך אותו הדבר עם וריאציה קלה במספרים. זונות (כולל שחקניות פורנו, aka זנות מצולמת) מגיעות מרקע קשה, הן מגיעות מלכתחילה בעמדה מוחלשת, בין אם כלכלית, פיזית או נפשית, והן נכנסות למעגל שרק ממשיך להחליש אותן. עולם הזנות לא מורכב מזונות שסבבה להן ובוחרות עם מי הן מזדיינות לצד קורבנות שקנו אותן במדינות עולם שלישי. מדובר בנשים ונערות (וכן, גם גברים אבל בעיקר נערים - כי מי שנאלץ לעסוק בזנות זה החלש) שחיות במדינה בה זנות היא *אופציה*. הדיון הזה של מה זו בחירה כבר הופך להיות סמנטי ומטופש לחלוטין כי אם לא ברור לך שנערה טרנסית שנזרקה מהבית בגיל 15 לא באמת יכולה "לבחור" להיות זונה, אז אין בכלל על מה לדבר.

אה, ותקופת היובש. למה להרחיק הן בשנים והן רעיונית? יש לך פה את שוודיה. הוכחה שזה מודל נכון וצודק, הפחיתו בערך ב2/3 את כמות הזונות והפחיתו משמעותית את הסחר בנשים, ומדינות נאורות רבות הולכות אחריה (איסלנד, נורווגיה ועוד), ולעומתה את הולנד, בה האלימות כלפי הזונות דווקא *עלתה* . בשביל מה להשוות בין זנות ואלכוהול (השוואה דמגוגית לכשעצמה) כשיש לך היום, בפועל, הוכחה חותכת לכך שמה שאתה אומר פשוט! לא! נכון!
הדיון הזה על האם תיאורטית זה יכול לעבוד או לא הוא מטופש ומביך כשיש לנו נתונים וסטטיסטיקות ממדינות שניסו בדיוק את זה.
האם אנחנו נתווכח על האם אלכוהול משכר? לא! זה ידוע!

"תרבות דיון מינימלית. חלק קטן מההתנסחויות שלך גורמות לקוראים לפסול אוטומטית את כל דברייך וחבל. כתבת כמה דברים שכן הייתי רוצה שאנשים יקראו וידעו מהם. ואני אומר את זה מהודעות פרטיות שאנשים שולחים לי בעקבות הדיון. את מצטיירת כמישהי שבאה לשכנע ולא להקשיב. 
נסי לדמיין את עצמך נואמת מול קהל. היו כמה התנסחויות מזלזלות שהיית מורידה (טה דם, חבוב ועוד)"

כשל לוגי מספר #732 והפעם מסוג "תקוף את היריב".
ניהלתי את הדיונים האלה עם לא מעט אנשים, וכמו שפיה אמרה, מנסיון רב - זו לא הדוברת, זה הקהל.
כשאתה אומר לי שאני פמיניסטית רדיקלית שלא רואה את התמונה הרחבה, אל תתפלא שאני קוראת לך חבוב.
אה, והאושיות בכלוב ששולחים לך הודעות פרטיות? לא הייתי מתגאה בזה.

בטי בום​(שולטת) • 5 באוק׳ 2016

אגב ישנם גם גברים העוסקים בזנות, רובם נערים במצב נורא ונחש מי הלקוחות שלהם?
גברים אחרים.
גברים שמספקים נשים בתשלום הם נדירים כמו זוגיות פמדומית מוצלחת.

פסיכו לוג​(שולט) • 5 באוק׳ 2016

"אושיות האתר" ששלחו לי הודעות הן נשים. הן מפחדות להתבטא בשירשור נגד המלכות הנ"ל בגלל התוקפנות שמבוטאת כאן. כשתעצרי רגע לחשוב כמה זה חמור- תביני גם למה אני עוזב את השרשור.

אני רואה שתי שורות תחתונות:
1. אם אנחנו לא מצליחות לשכנע נשים להפסיק עם הזנות ולהצטלם לתעשיית הפורנו- לפחות נשכנע שגברים הם חארות וקונספירטורים.

2. הנשים הצעירות של דורנו מתלבשות ומתנהגות באופן מופקר ביחס לדורות האחרונים. מתרחבת התופעה של שוגר בייבס, או של סטרימריות בטוויץ׳ ויוטיוב שמשדרות את עצמן עם מחשופים ובגדי גוף- ואף רוקדות לפעמים מול הצופים. הן עושות את זה כי זה שווה להן צפיות = כסף.
אף אחד לא אנס אותן. מזעזע.
ברוכים הבאים לעולם שלנו, עכשיו עדכנו את דעותיכם בהתאם. כי זה או לעדכן אותן או לקרוא לדור שלם של ילדות "זונות" ולקבוע שמליוני הצופים הם חלאות ועבריינים (או להתעלל בהן מינית כדי שתהיה הצדקה למעשיהן ותנוח עליך דעתך).

פייה{O} • 5 באוק׳ 2016

אין חוק שאוסר אכילת בשר, ועם זאת בזכות הסברה טבעונית וצמחונית מאסיבית אחוז הצמחונים והטבעונים בשנים האחרונות עלה משמעותית. 
לא בגלל איסור חוקי, אלא בגלל העלאה למודעות של הסבל הכרוך בצריכת מוצרים מין החי שמעוררת חמלה ואמפתיה. 

באותה מידה גם ללא חקיקה בתחום הזנות המינימום שאפשר לעשות זה לפקוח את עיניהם של צרכני הזנות לזוועות העולם הזה, שלא יטענו שהם לא ידעו ושהזונות ״שם מבחירה״, ״רוצות את זה״, ״ממנות כך את לימודי התואר״...
בתקווה שיש חמלה בליבם של מרבית האנשים ושהם יבחרו לזיין בדרך שאינה כרוכה באכזריות. 

וזו הסיבה שנכון, ראוי וחשוב שלא לעבור בשתיקה על תלונה של מי מיושבי האתר שלא קיבל תמורה הולמת לנסיונותיו לרכוש אינטראקציה מינית.

פסיכו לוג​(שולט) • 5 באוק׳ 2016

פיה, מסכים עם כל מילה שלך למעט המסקנה.
שלא תביני לא נכון, אני לא בעד תשלום לשירותי מין.
מה שקומם אותי הוא הצדקת גניבה, נוכלות ועוול תחת איצטלה של פמיניזם. כאן כפמיניסט רתחתי והצטרפתי לשירשור.

tiny lemon • 5 באוק׳ 2016

סע לשלום עם מתנת פרידה:

פסיכו לוג​(שולט) • 5 באוק׳ 2016

למון את חצופה. אני יודע מה פמיניזם הוא לא. הוא לא תירוץ לשנוא ולתת ביטוי לאישיות שלילית. מפנה אותך לפרופיל ולבלוג שלך (כולל השם שלו). הכל שם מלא שליליות וקללות. לו הייתי טורח לקרוא לפני שהגבתי לך כאן הייתי חוסך לי זמן יקר.
לשמחתי אני מכיר מספיק פמיניסטיות שכן יודעות מה זה פמיניזם ולכן לא עושה הכללה על כולן ממך או ממי שחושבת שפמיניזם זו הצדקה לגנוב מאחרים או לפגוע בהם. אבל תחשבי על הנזק שגרמת לאלו שלא זכו להכיר פמיניסטיות אמיתיות. 
השמדת לי אפילו את הרושם החיובי מהנתונים שכן הצגת למרות שכבר הייתי באמצע הקלדת ניתוח הנתונים שהבאת ולהסביר מדוע המסקנות שלך מהם שגויה.
הזכרת לי את ההיא שכתבה תזה על כך שחיילי צה"ל אינם אונסים פלשתיניות בניגוד לשאר הצבאות בעולם, ומסקנתה מכך היתה שחיילי צה"ל הם גזעניים.
כשאובססיביים כלפי משהו- גם במבה וקרמבו יביאו את האובססיבי למסקנה שממילא חיפש מראש.

בלי קשר רק אליך- לא מבין איך שמים לאנשים תואר ביד בלי שהם למדו כלום על החיים ועל הסקת מסקנות מקורס "שיטות מחקר". אם כבר מדברים על זנות אז זו הזניית ההשכלה הגבוהה בעיני.

tiny lemon • 5 באוק׳ 2016

נשמע לי כמו....