עניין של מוסר – לבנות בלבד

dror30 • 13 באוק׳ 2016

לא, זה לא מוסרי לראות נשים במצוקה ולנצל את זה כדי שיספקו אותך מינית, זה נראה לי כל-כך ברור שלא יודע מה יש להסביר.

מה שאתה מנסה אולי להגיד זה שהאופציה השנייה שלהם להשאר בלי התשלום שלך זה יותר גרוע בשבילן, ולכן זה מוסרי.
אז לא, זה לא תופס, זה שאולי האלטרנטיבה שלהן יותר גרועה לא משליכה על המוסריות של מה שאתה עושה, אחרת בעל עבדים נחמד יגיד שהוא מוסרי כי אחרת הם יהיו אצל בעלי עבדים שמרביצים, ובעלי עבדים שמרביצים יגידו שהם מוסריים כי אחרת העבדים יכולים למות מרעב, ובני זוג שמרביצים יגידו שהם מוסריים כי הם מפרנסים ואם הן לא היו שם הנשים ישארו בלי פרנסה להן ולילדים.

בקיצור אי אפשר להצדיק מעשיים נוראים בזה שמי שאנו מנצלים במצוקה, ואחרת אולי יהיה לו עוד יותר גרוע.

שלגי • 13 באוק׳ 2016

למרות שביקשת תגובה של "בנות" בלבד, בחרתי לצטט כאן את תגובתו של שיקי מהשרשור ה"הוא" שבו הוא מתייחס לכתבה שהעלית שאליה התייחסה פייה ונתנה שוב לינק (עמוד 28 למתקשים למצוא):

"פיה, מקווה שעדיין לא דפקת את הראש בקיר, כך שאולי תספיקי לקרא את התגובה שלי  

אין לי מושג לגבי אחרים, אני רק יכול לדבר בשם עצמי, והתחושה שלי היא, שמשום מה, מתחילת השרשור, אתן כל הזמן מושכות לדוגמאות הקיצון - כגון הכתבה מתארת במפורט מקרה של זנות מהזן הגרוע ביותר, אני לא חושב שמישהו (למרות שאת בטוחה שאנשים פה בפורום, מרביתם, חסרי אמפתיה, תבונה, חמלה ולב טוב), לא חש את כל הדברים האלו כאשר הוא קורא את הכתבה - נשוא הלינק שהבאת לעיל, להפך, אני בטוח, לפחות מקריאת התגובות הרציניות והמנומקות של אנשים פה שהרבה מהם וגם אני עצמי, דוחים בשאט נפש את ההתעללות בנשים המסכנות האלה המתוארות בכתבה. "


לטעמי תגובתו די ממצה (ההדגשות אינן במקור)

kaly • 13 באוק׳ 2016

מהשנים בהם חייתי בתל אביב יצא לי להכיר סוגים שונים של אנשים , כו כן יצא לי להכיר מספר נשים שעסקו בזנות. הן לא לקחו סמים על מנת לתפקד (לא יותר ממני בזמנו כשעישנו חומרים טבעיים) לא היו שיכורות כל הזמן. אחת מהן היום כבר סיימה תואר שני באחד המוסדות הכי יוקרתיים בישראל באזור הצפון. אחרת רכשה בית. בחיים לא הייתם רואים עליהן רמז קלאסי לסוג העבודה שלהן.

לשאלתך ובלי לקרוא את הכתבה - אם אישה מציעה שירותי מין מרצונה ולא מתוך כפייה, אין מניעה שתשתמש בהם. 
לא לכל אישה יש "בעל בית", חלק מהנשים היום עצמאיות לחלוטין ומקבלות בדירת מגוריהן (וכשאתה מגיע,אתה יכול לראות בבירור אם גרים שם או לא).  

וחוצ מזה, אני לא רואה הרבה טעם לדון כאן בשאלות מוסריות, כי בבסיסנו כאנשי בדס"מ אנחנו כבר לא מוסריים. 
שימוש באחר למען מטרותינו (נשלטים ושולטים) הופך אותנו למנודי ממלכת התכליות ולא מוסרים.

אז ...זהו.

שלום.

יש כאן תגובות מעניינות, שווה לקרוא אותן

כפוף • 13 באוק׳ 2016

 אם נקבל את חופש הפרט והבחירה כערך עליון הרי שאין כל בעיה מוסרית ויצאנו צדיקים.
אבל אם נקבל את דעת רוב  המגיבות עד עכשיו שיש כאן מעשה לא מוסרי מה הלאה? המסלול הזה מציב שורה של סוגיות לא פחות קשות מזו שממנה יצאנו והנה אחדות:
איך זה מתיישב עם חופש האישה להחליט על גופה?
האם האשמה מוטלת רק על הלקוחות? האם הזונות האלה חפות מכל אשמה?
האם בכלל יש דרך מעשית למנוע זנות לחלוטין? האם כל ניסיון כזה לא יפגע בראש וראשונה בזונות עצמן ורק ישחק לידי הסרסורים ומשפחות הפשע שייקחו בעלות על "העסק" וישעבדו את העוסקות בו?

יכול להיות שאין בעצם ברירה אחרת אלא להכשיר את השרץ?

כפוף • 13 באוק׳ 2016

זה ממש לא נכון, על איזו הגדרה של מוסר את נשענת?

kaly • 13 באוק׳ 2016

מתוך ויקיפדיה- להרחבה נושא, גש בעצמך ללמוד קצת

"האדם כתכלית"[[url=https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%A6%D7%95_%D7%94%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99&action=edit§ion=4]עריכת קוד מקור[/url] | עריכה]נוסח "האדם כתכלית" נחשב לאחד החשובים ביותר בנוסחיו של קאנט לצו הקטיגורי (אולי החשוב ביותר מלבד נוסח "החוק הכללי"). על פי נוסח זה, על האדם לעשות כל מעשה כלפי האחר אך ורק אם במעשה זה הוא רואה באחר תכלית לשמה ולא אמצעי בלבד. העקרון שעומד מאחורי ציווי זה הוא שכל אדם הוא בעל התבונה המשמשת כתכלית כשלעצמה, ולכן אין להתייחס אליו אך ורק ככלי לאדם אחר. קיים קשר בין ההסתכלות של קאנט בנושא זה (ראיית האדם כתכלית כשלעצמה) לבין השקפתו על ההיסטוריה האנושית, בה קיימת תבונה המתגלית בהדרגה. יש הטוענים כי המושג הרחב של כבוד האדם, שהתפתח בפילוסופיה המערבית מאוחר יותר, נגזר מעקרון זה של קאנט.

"ממלכת התכליות"[[url=https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%A6%D7%95_%D7%94%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99&action=edit§ion=5]עריכת קוד מקור[/url] | עריכה]הנוסח החמישי, "ממלכת התכליות", הוא הרחבה של הנוסח הרביעי ותובע מהאדם לעשות כל מעשה אך ורק אם מדובר במעשה שניתן היה לעשות ב"ממלכת התכליות", הינו, בחברה בה נוהגים הכול על פי הנוסח הרביעי של הצו הקטיגורי (האדם כתכלית). יש הרואים ב"ממלכת התכליות" חזונו של קאנט לחברה מוסרית (בדומה ל"מדינה הצודקת" ו"המדינה המתוקנת" של אפלטון ואריסטו) ולא נוסח נוסף לצו הקטיגורי. יש הרואים בתורותיהם של הפילוסופים של המאה ה-20 ג'ון רולס ורוברט נוזיק מימוש לחזון "ממלכת התכליות" של קאנט.
הביקורת על הצו הקטגורי

עימנואל קאנט? כל הכבוד!

כפוף • 13 באוק׳ 2016

נתלית באילנות גבוהים.

אבל מאחר "והשימוש" כפי שאת קוראת ליחסים כאלה הוא הדדי ומרצונם של כל השותפים לעניין ,הרי שאין כאן סתירה לצו הקטגורי - נהפןך הוא.

כך או כך נסיון יפה.

kaly • 13 באוק׳ 2016

נתלית באילנות גבוהים? 

אתה טועה אבל כבר מבחינתי הדו שיח הזה בא אל קיצו.

סע ברכה טרולי

Re: יש כאן תגובות מעניינות, שווה לקרוא אותן

לילית חדשה • 14 באוק׳ 2016

כפוף הכשרת השרץ לא תועיל ואף תזיק.
בחלק גדול מהמקומות שהזנות חוקית וממוסדת ארגוני פשע, כנופייות וסרסורים משחקים תפקיד רחב בשליטה על תעשיית המין בתשלום.
בגרמניה (בה הזנות חוקית וממוסדת) יש רוב לבתי בושת שמנוהלים על ידי ארגונים לא נחמדים במיוחד
למיטב זכרוני, הולנד מנסה עכשיו לצמצם את היכולת לעסוק בזנות שכן במקום להביא לשיפור המצב אצל הזונות מה שיצא זה ששוב ארגוני פשע וכנופיות מנסות להשתלט על העסק- ולהכניס נערות צעירות ולא רק נשים מעל גיל 18.  (ולא נראה לי שתמצא אישה שעובדת ברחוב החלונות האדומים שתרצה שילדה בת 11 תיכנס לתחום- ואם יש ניסיונות להכניס שם בנות 13-14 תכף נרד ל-11-12)
באוסטרליה (שם הזנות ממוסדת וחוקית) ובגרמניה התרחשו לאחרונה אונסים המוניים של זונות (בגרמניה במסגרת מסיבות ענק ובאוסטרליה במחאה על המיסוי וכן, ידוע על כמה וכמה מקרים שהנשים העובדות באותם בתי בושת לא רצו להשתתף אבל אולצו ולחלקן גם פרצו לחדרים)
ואיכשהו כמעט בכל בית בושת שתראה בגרמניה תמצא רוב לבחורות צעירות ועניות ממזרח אירופה.
במקומות מסויימים בארה"ב (בעיקר בתחום החשפנות אבל גם בזנות) קיימת שליטה מוחלטת של כנופיות שלרוב מאלצות את הנשים לעסוק בזה ואפילו סוחרות בהם יש כאלה שמגדילות לעשות ומקעקעות את הסימן של הכנופייה על האישה כדי שיידעו למי היא שייכת.

ובנוסף שים לב איפה יש תעשיית זנות משגשגת (ממוסדת או לא) ןמי הנשים שעוסקות בזה.
זנות ממוסדת אינה מפחיתה את הסחר בנשים במקרה הטוב היא לא משנה אותו- במקרה הרע היא מגבירה אותו.

חופש הבחירה והזכות על הגוף- גם של גברים וגם של נשים- גם ככה מוגבל ולא מוחלט. אם הוא לא היה מוגבל-
לא היה קיים אישפוז בכפייה
הפלות לא היו מוגבלות- קרי היה מותר לי להפיל עובר בשבוע ה-40 אם הייתי בוחרת בכך.
היה מותר לקחת סמים (לא מריחואנה שעכשיו יש שיח רחב מאוד לגבי החוקיות שלה, אלא גם אקסטזי, הרואין קוקאין וכן הלאה)
ולא היתה שום בעיה למישהו להחליט להתאבד (כולל זה שלא היה ניסיון להציל אותו או לאשפז אותו).

אגב רוב הזונות בארץ נכנסו לתעשייה בגיל מאוד מאוד צעיר. חלקן בכפייה- אני מכירה כמה וכמה מקרים שגבר אנס את הבת שלו והביא חברים וככה היא נכנסה לדבר הזה. וכשאת נאנסת בערך מגיל 14 תמורת תשלום- יהיה לך מאוד מאוד קשה לצאת מזה. (ולא, אני לא מדברת על העדויות שיש ברשת אני מדברת על מקרים שאני מכירה באופן אישי)
גבר שצורך מין בתשלום הופך לאט לאט ליותר אלים ומסוכן כלפי נשים. גם מתוך זה שהרוב חושבים שמרגע ששילמת מותר לך לעשות לה מה שבא לך וגם מתוך זה שהם
מתחילים לראות בנשים כמשהו שנועד לספק אותם-
עמוד הפייסבוק when he pays הוזכר בשירשור הקודם כמה וכמה פעמים. לך לאתר שממנו הציטוטים מובאים
ותראה מה הזנאים עצמם אומרים, איך הם מתייחסים לנשים
החל מזה שלא באמת מעניין אותם שאלת הכפייה והגיל (למעט זה שעדיף כמה שיותר צעירה)
דרך איך חלקם מתייחסים למי שנפגשת איתם
וכלה בזה שמבחינתם כל, אבל כל, הנשים זונות.

פייה{O} • 14 באוק׳ 2016

אחזור על מה שכתבתי בדיון הקודם -
אותי לא מעניין (כאן לפחות) הדיון על חוקיות הזנות. אין לי מספיק ידע ונתונים אמינים לחרוץ דיעה על מה יותר יועיל ומה יותר יזיק, למרות שיש לי את הכיוון שלי.

מה שכן ברור לי זה שמי שלוקח חלק פעיל בתעשייה שכל מהותה היא להפוך בן אדם אחר למוצר צריכה במובן הגולמי ופוגעני ביותר,
מי שלוקח חלק בתעשיה שברור לו (אם הוא לא מיתמם בעליבות) שהנשים בה הן באופן כללי עלובות החיים, מסכנות, חיות חיי סבל,
מי שמקיים אינטראקציה מינית מאיזשהו סוג עם אישה שברור לו שהיא לא מעוניינת בה אלא משתפת פעולה מכורח מסויים או כי היא לא לגמרי צלולה או רק כי היא צריכה את הכסף (שזה גם כורח כמובן) -
אדם כזה הוא פגום מבחינה מוסרית.
אדם כזה לא יכול לטעון על עצמו שהוא אמפתי ובעל חמלה.

האם הייתי שמה בכלא אדם כזה?
לא יודעת. כאמור זה לא מעניין אותי. אני לא שופטת, לא עו"ד ולא שוטרת.
אבל בהחלט הייתי מתרחקת מאדם רקוב כזה ומגנה אותו,
ובהחלט אחנך את ילדיי לעולם לא להתייחס כך לבני אדם אחרים.