מענטז(אחר)
|
לפני 7 שנים •
5 במרץ 2017
המלט
כתבת נהדר
|
|
|
Mad dog(לא בעסק)
|
לפני 7 שנים •
5 במרץ 2017
מזוך המזוכיסת |
|
|
| Bagel |
לפני 7 שנים •
7 במרץ 2017
ההתייחסות לרעיונות פסיכולוגיים כאל דת היא בדיוק רדידות הדיון אליה אני מתכוון שקיימת כאן. נכון, יש הרבה דיונים של - מאיפה זה בא? למה אני כזה? וכן הלאה, אבל הם כולם מאוד שטחיים לדעתי כי הם בעיקר מתעסקים באיך החברה רואה את הנטיה ואיך זה משפיע על האדם - מקובל חברתית או זוכה להוקעה וגינוי.
מי שלא אוהב את פרויד, שראה את רוב ההתנהגויות האנושיות כעדות לבעיה ולתסביכים של ארוטיזציה, יכול לבחור ביונג, הוא קצת יותר סלחני לנטיות אלטרנטיביות. אבל שניהם כותבים הרבה על הבדס״מ ואני מוצא שקצת קשה למצוא בכתבים שלהם סוג של דת. כמו שהסוציולוגיה אינה דת כך גם הפסיכולוגיה. מי שמתייחס לחיים כאל מדע ונותן לגיטימציה רק למה שמוכח מתימטית, אינו באמת מתייחס לעומק של הקיום האנושי, מי שבשבילו כל מה שאינו מדע מדויק הוא בדיוק כמו דת או רוחניות, מתעלם מאבני יסוד בהתפתחות הציווילזציה האנושית. פרויד ויונג וכמעט כל חוקר בפסיכולוגיה כותבים הרבה על בדס״מ רק שצריך קצת יותר מגוגל בשביל להבין את זה. סאדיזם או מאזוכיזם הן בסך הכל עוד כמה תופעות אנושיות שמתרחשות במרחב הקיום האנושי והן אמנם ייחודיות מכיוון שהן קשורות באופן ישיר לארוטיזציה ומין אבל הן ביסודן קשורות לדימוי עצמי, העתקה והעברה של רגשות מאובייקט אחד לאובייקט אחר ושחזור של תחושות וציפיות מהעבר, בהווה. מה שבאמת מעניין הוא מה אנחנו כמזוכיסטים או סאדיסטים או סתם פטישיסטים, מנסים לשחזר בהתנהגות המינית שלנו. איזה סנטימנט. זוהי שאלה פסיכולוגית עם עומק ספרותי יותר מאשר סוגיה סוציולוגית - האם אנחנו בסדר או ראויים לגינוי. אני לא בטוח שפסיכואנליזה או טיפול פסיכודינמי בהכרח עוזר או נחוץ, יש באמת דעות שטוענות שהטיפולים האלו הם כמו דת. אבל אלו הם לא רק סוגי טיפול אלא גם school of thought שיכולים להיות מאוד שימושיים בשביל להכיר את עצמנו קצת יותר טוב. |
|
|
המלט
|
לפני 7 שנים •
8 במרץ 2017
"מה שבאמת מעניין הוא מה אנחנו כמזוכיסטים או סאדיסטים או סתם פטישיסטים, מנסים לשחזר בהתנהגות המינית שלנו. איזה סנטימנט. זוהי שאלה פסיכולוגית עם עומק ספרותי יותר מאשר סוגיה סוציולוגית - האם אנחנו בסדר או ראויים לגינוי. אני לא בטוח שפסיכואנליזה או טיפול פסיכודינמי בהכרח עוזר או נחוץ, יש באמת דעות שטוענות שהטיפולים האלו הם כמו דת. אבל אלו הם לא רק סוגי טיפול אלא גם school of thought שיכולים להיות מאוד שימושיים בשביל להכיר את עצמנו קצת יותר טוב."
למה אתה מניח כמובן מאליו שהנטיה המינית שלנו, כמזוכיסטים, סאדיסיטים או סתם פטישיסטים, כרוכה בנסיון שחזור כלשהו, או לצורך הדיון, כרוכה באיזשהו אלמנט שונה מהותית מנטיה מינית אחרת? זהו לב העניין, משום שאם מניחים שיש בנטייתנו איזשהו הבדל מהותי מהנטייה ״הנורמלית״, או-אז יש מקום לחקור בעניין. וכאן יש להבדיל בין הבדל מהותי שמצוי באמת ובתמים במהותו של הדחף המיני, לבין הבדל שנובע מציווי החברה, אותו אני מכפיף למטריה הסוציולוגית. מה שאני טוען בקצרה הוא זה: מעצם הגדרת הדחף המיני, אין לראות הבדל בין נטיה כזו לאחרת. בין נטיה הומו-סקסואלית, להטרו-סקסואלית, לסאדו-מזוכיסטית או לכל נטייה אחרת. דחף מיני הוא דחף מיני הוא דחף מיני ובזה הכל מסתכם. אז למה יש הבדל? בגלל החברה. זוהי טענתי. אם לפסיכולוגיה יש איזשהו עניין טהור בנטיות מיניות, עליה לחקור במידה שווה את *כל* הביטויים המיניים במידה שווה, ולא לתייג נטיות כאלה ואחרות כ״חריגות״, או לנסות ״להסבירן״, בדיוק כפי שאין היא מתיימרת להסביר ״מין״ באופן כללי. |
|
|
Lanya Colson
|
לפני 7 שנים •
8 במרץ 2017
יפה כתבת המלט
הידד לסוציולוגיה. |
|
|
James Bondage(מתחלף)
|
לפני 7 שנים •
8 במרץ 2017
בייגל, רציתי לתקן פגם קטן שנפל אצלך בהבנת הנקרא. לא השוויתי פסיכולוגיה לדת, השוויתי אותך לדתי. אתה אמנם מתיימר מדי פעם לייצג את הפסיכולוגיה (עם משפטים בסגנון "אף פסיכולוג בר דעת לא יגיד לך ש ...."), למרות שאתה ממש לא מייצג אותה. אבל אם כבר העלית את ההשוואה -- הפסיכולוגיה היא תחום רחב, שחלקו מדעי עד כמה שאפשר במסגרת הוריאציה האנושית של החוקרים/מטפלים והנחקרים/מטופלים - טיפולים כמו CBT, EMDR, אבחנות כמו אלו של כהנמן וטברסקי, תאוריות כמו power pose ו- ego depletion (שכנראה הופרכו לאחרונה - התכונה המדעית החשובה ביותר); חלקו הוא פרקטיקה וטרמינולוגיה, וחלקו שטויות במיץ. פרויד ותלמידיו אמרו הרבה דברים מעניינים ושימושיים, וגם הרבה מאוד שטויות, והבעיה הגדולה היא שדי קשה להבחין ביניהם. הפסיכולוגיה כמכלול איננה דת. אבל השוואה לדת של חלקים ממנה, במיוחד המוקדמים, בהחלט במקום, וגדולים ממני כמו פופר עשו אותה בזמן אמת, אחרי עבודה עם (והערצה של) אדלר לאחר שהתחוור לפופר שאין במסגרת הפסיכואנליטית של פרויד ואדלר שום דרך להבדיל בין אמת לטעות (ע.ע http://cogsci.stackexchange.com/questions/12451/why-did-karl-popper-criticize-freuds-theories לסיכום ורפרנס)
אני לא יודע בדיוק מי, ואין לי כרגע זמן או למצוא את הרפרנסים, אבל הרבה מאוד זמן הפסיכולוגיה כמכלול האמינה שהומוסקסואליות היא הפרעה נפשית ועדיין לא לגמרי נגמלה מהאמונה הזאת* (ואני יודע שאתה מאוד אוהב להתעלם מהדוגמא הזאת, אבל לצערך הרב היא מאוד רלוונטית, והטיעונים שהבאת עד היום ללמה היא לא רלוונטית מעידים בעיקר על חוסר ידע היסטורי שלך); הרבה מאוד זמן האמינה שסכיזופרניה היא תוצאה של מחסור בחיבור להורים (הקרדיט על השטות הזאת מגיע לפרויד בכבודו ובעצמו), שדכאון נובע אך ורק מגורמים חווייתיים, ועוד כל מני דברים. למה? ככה, כי ככה פרויד (או יונג או אדלר או חבר מרעיהם) חשב. והכל סקסואלי, כי ככה פרויד חשב. או בעצם קשור בפנטזיה, כי ככה מלאני קליין חשבה. למה? ככה. נו טוב, אז לא בדיוק "סתם ככה". היו להם הרבה תצפיות - אבל בסופו של דבר, מדובר באמונה, כי לאחרים היו תצפיות אחרות עם מסקנות אחרות. היום (בערך 20 שנים אחרונות) יודעים די בודאות שהומוסקסואליות היא פונקציה של סביבת התפתחות בעיקר ברחם, שסכיזופרניה היא בעלת יסוד גנטי, ושיש בסיס כימי פיזיולגי לדכאון (ובחלק מהמקרים הוא קשור קשר הדוק לדלקות כרוניות). אם הכל נובע מארוטיזציה, או מפנטזיה, ואם חיבה לפיסול בחימר מעידה על קיבעון בשלב האנאלי - אני לא חושב שאי פעם יהיה אפשר להחליט, בעיקר כי אלו לא שאלות שמוגדרות מספיק טוב. הפסיכולוגיה של היום הרבה הרבה יותר מבוססת מאשר ימי פרויד וקליין. כבודו של פרויד במקומו מונח בתור פורץ דרך. אבל זה לא אומר שהוא צדק בטענה כזאת או אחרת. בהרבה מאלו שאפשר לבדוק, הוא טעה (וגם יונג ואדלר). ובחזרה לנושא הדיון - "מה שבאמת מעניין הוא מה אנחנו כמזוכיסטים או סאדיסטים או סתם פטישיסטים, מנסים לשחזר בהתנהגות המינית שלנו. איזה סנטימנט. זוהי שאלה פסיכולוגית עם עומק ספרותי". "מה שבאמת מעניין"? מעניין את מי? מעניין את מי שמאמין שכל התנהגות יוצאת דופן היא ניסיון לשחזור, אולי. מעניין את פרויד, מעניין אותך, לא מעניין אותי, ולא מעניין הרבה אנשים אחרים. אתה יודע למה אנחנו פה על כדור הארץ? מה באמת המהות שלנו? לקרובים החרדים שלי, ברור לחלוטין שזה בגלל שאלוהים שם אותנו פה. עבור מכר אחר שלי זו שאלה קריטית - כי אם אין לו תשובה עליה, ואין סיבה, אז אין מהות ואין טעם לחיים. זה "מה שבאמת מעניין" הרבה מאוד אנשים. אחרים - לא מעניין אותם אם הם פה כי ההורים שלהם רצו ילדים, או כי היה חור בקונדום, או כי אלוהים זרק קוביות וזה מה שיצא. ברור לי שמישהו מהאסכולה שזה "מה שמעניין אותו באמת" רואה את האנשים האלה כרדודים או מתחמקים -- אבל זה לא עושה אותו יותר צודק, אפילו אם הוא נתלה באלוהים או בסגנו פרויד. את הרלוונטיות לדיון אני משאיר לקורא. מה המקור של הנטייה הבדסמית? אני לא יודע, ולא ממש מעניין אותי. ואני לא חושב שאפשר לענות על השאלה באופן כללי, ואפילו במקרים ספציפיים, בחלק אפשר ובחלק אי אפשר. מי שמעניין אותו, שיבושם לו. מי שהנטייה הבסדמית מפריעה לו לתפקד, שימצא פתרון -- יתכן שטיפול פסיכואנליטי יעזור, אבל אפילו אם עזר, זה לא אומר שהנחות היסוד שלו נכונות. מי "שבאמת מעניין" אותו מוזמן ללמוד את הנושא, ולהפסיק להטיף לאלו שלא מעניין אותם. * מדינת ישראל בכלל ומדינת תל אביב בפרט מאוד ליברלית ומתקדמת. בארה"ב, קנדה ובאנגליה יש פסיכולוגים ופסיכיאטרים שעוסקים ב"טיפולי המרה" (ניסיון לרפא הומוסקסואליות), וגם בעוד אי אלו מדינות אירופיות. למיטב ידיעתי בישראל רק רבנים מתעסקים בזה. אחוז ההצלחה, למי שמתעניין, הוא בערך אפס, גם אצל מקצועני בריאות הנפש וגם אצל רבנים. |
|
|
| Bagel |
לפני 7 שנים •
9 במרץ 2017
אני לא כל כך בטוח שהדיעות שלי לגבי פסיכולוגיה הן כאלו קונטרוורסיאליות כמו גם לא לגמרי בטוח שנתון כזה מאבק אדירים בין ההסברים הנוירולוגיים להתנהגויות ומחלות נפש שונות לבין התאוריות הפסיכולוגיות המרכזיות. אבל יש לך רפרנסים, בסדר.
הרעיון שההתנהגות המאזוכיסטית מבטאת אבנורמליות נפשית מסויימת מבוטא במושג סטיה, אתה יכול לטעון שזהו פיקוח חברתי שבא מלמעלה - אומרים שמשהו סוטה ומשם נובעת ההכרה שיש אולי בעיה נפשית. אז בעולם שבו הפוליטיקה של הזהויות היא עסק מפותח ואין יותר מקום להדיר אף אחד מהקונצנזוס - אין בעיה להמיר את הסטיה לנטיה ופתאום הכל בסדר. נשימת הקלה. אבל אני טוען שזה דווקא בא מלמטה. זאת אומרת מגיע מתוך האדם עצמו, הנשא של הנטיה. שחלק מההתנהגויות כאן, והמשחקים - עבד מלכה וכן הלאה - מזמנים לאדם קונפליקטים וקשיים, שכן הוא מקשה על עצמו ומבקש לעיתים סבל, חיכוך, עוינות וכן הלאה ושכל אלו - שמגולמים בסמליות של הריטואלים (לנשק נעליים, להדרך, לתת סטירות, לקשור, לאיים, להפחיד) - קשורים ישירות לנפש שלו. לעולם הפנימי שלו. הרי הסמלים האלו - חומרים די חזקים אצל רבים - כשהם משוחקים הלוך ושחק הם נוטים לאבד קצת מהמהות שלהם. למשל ריטואל ההשפלה - הרי אין שום דבר משפיל בשום אקט כלשהו, במיוחד שהנמען בכלל לא חווה השפלה אלא הנאה. החריפות של המעשים האלו נובעת מהסמליות - לא אצל כולם אבל אצל רבים - ותמיד מתקיים תווך שבו אפשר עדיין לעצום עין אחת ולדמיין שזה באמת משפיל, או כואב, או ״נוראי״. ושם בתווך ההוא מתקיימת גם הנטיה - או הסטיה - הפנימית. הרצון להענש. הרצון להעניש. התשוקה הבלתי נשלטת לחוות תחושה לא נעימה שהופכת - דרך הארוטיזציה - לנעימה. קיצר, בשבילי זה הגיוני מאוד לחשוב על הדברים בצורה של משמעות ונרטיב בחיפוש אחר עומק פסיכולוגי. הבדס״מ גדוש בסמליות קיצונית שמתקשרת לעוינות, עונשים, היררכיה, נוקשות, אינפנטיליזציה (מה זה נעלי עקב עם לא צעצוע, תחפושת) - ולכן אני נוטה לנתח אותו ולחפש בו משמעויות ובהטרו או הומוסקסואליות אני יותר מסכים עם ההסברים הנוירו-ביולוגים. לפעמים דחף מיני הוא סתם דחף מיני - סורי המלט אבל אני לא קונה את זה לא פה. בוא נעשה פיינט או שניים ונגיע לפשרה איפשהו באמצע. |
|
|
|
Lanya Colson
|
לפני 7 שנים •
9 במרץ 2017
James Bondage כתב/ה: מה המקור של הנטייה הבדסמית? אני לא יודע, ולא ממש מעניין אותי. ....... מי שהנטייה הבסדמית מפריעה לו לתפקד, שימצא פתרון כתבת נהדר ג''ימס, (ואני חותמת על כל מילה בנושא הפסיכולוגיה) ואני אוסיף - מי שאופן כללי קשה לו לתפקד - שימצא פתרון. |
|
|
אנוש'קה(אחרת)
|
לפני 7 שנים •
10 במרץ 2017
זה בכלל לא משנה על מה הדיון בפורום בכלוב תמיד יהיו כמה שיוציאו בולבולים ויתחילו למדוד של מי יותר חד
אשכנזים חופרים חמודים שאתם .. 
לגבי הנטיות איש איש וסיפור חייו מקורותיו והנאותיו המיניות .. |
|
|