אסלה אנושית

בוליט-​(נשלט) • 17 ביולי 2017

אתה בוחר לקרוא לחיים שלי "פנטזיה" או "סרט", אני מכבד את דעתך אבל לא מסכים איתה כמובן.
אני לא רואה את החיים שלי בתור פנטזיה או סרט, אני לא רואה את העובדה שאני רוצה להיות עבד, בתור פנטזיה או סרט.

העובדה שאני רוצה להיות עבד למישהי שולטת, היא בשבילי דרך חיים ודבר שהוא חי וקיים.

אני בוחר לראות את זה בתור הדבר האמיתי והדבר שאני כן, רוצה.

Bagel • 17 ביולי 2017

"העובדה שקיימות מדינות ספורות ובודדות שהסדירו את התחום בחקיקה אינה הופכת אותו ללא אלים מעיקרו או חף מבעיות מוסריות. זה כמו ששחיטת בעלי חיים חוקית ומקובלת, אך אלימה מיסודה ובהחלט מעוררת שאלות אתיות. בכל אופן, נראה שלא הייתה כאן טענה בדבר כשרות ומוסריות, אלא ניסיון לעשות את הרע במיעוטו, לשיטתם.
אני חושבת שיש שיעורים רבים ונכבדים שנוכל ללמוד מאותן אומות שבמעשיהן כמו הכשירו את השרץ - דגש על המילים כמו ושרץ - אולם זה אינו אחד מהם. "


ברוב המדינות בעולם הזנות אינה עבירה פלילית ובמדינות מערביות שבהן זה כן חוקי יש עדיין חוקים נגד סחר בבני אדם, ניצול, אלימות וכו״ אני לא חושב שיש הבדל מהותי בין מין לשירותים אחרים ושזנות או הליכה לזנות היא באופן אוטומטי ומוחלט בלתי מוסרית. שחיטת בלי חיים לא מעוררת אצלי שום שאלות אתיות או מוסריות למרות שיש אנשים שחושבים שגם היא צריכה להיות נחשבת כעבירה פלילית (רצח). יש כאן בטח ובטח שאלה בדבר כשרות ומוסריות משום שמדינות נאורות לא היו מהססות להוציא את הזנות מחוץ לחוק אם היא היתה באמת קשורה באופן ישיר לאלימות או ניצול של אנשים.

ישנן דרכים אחרות להתמודד עם הבעיות שהזנות מביאה, למשל בבריטניה הזנות חוקית (מתן תשלום בעבור שירותי מין) אבל מתוך רצון לשמור על העובדים בתחום הם חוקקו חוק עזר:
In England and Wales, it is an offence to pay for sex with a prostitute who has been "subjected to force" and this is a strict liability offence (clients can be prosecuted even if they did not know the prostitute was forced).

החוק צריך להתמודד עם סרסורים אלימים, סוחרי נשים, לקוחות אלימים ועם כל הצדדים הבעייתיים שנלווים לזנות אבל החוק, לדעתי, לא צריך להחליט שהזנות איננה מוסרית ולכן צריכה להיות עבירה פלילית. עדיף שהמדינה תתערב כמה שפחות בכל מה שקשור לענייני מוסר ולמקומות שבהן בני אדם בוחרים מה ואיך לעשות.

Bagel • 17 ביולי 2017

אגב, גם ארגון הבריאות העולמי ואמנסטי הם נגד הקרימינליזציה של הזנות. האם גם הם מכשירים את השרץ?



Earlier this year Amnesty International published a draft policy arguing in favour of decriminalisation, saying sex workers should be entitled to the same
rights as other workers. It argues that the criminalisation of prostitution "threatens the rights to health, non-discrimination, equality, privacy, and security" of a sex worker.

The World Health Organisation also condemns the criminalisation of sex work, and backs the new research by The Lancet which shows that decriminalising prostitution would help lower rates of sexually transmitted infections, particularly HIV/Aids.

dror30 • 17 ביולי 2017

זה שברוב המדינות זה חוקי לא אומר כלום לגבי המוסריות. לפני כך וכך שנים היה מותר לגברים לאנוס את מי שהם נשואים לה, הומוסקסואליות היתה לא חוקית ועוד, ובאותה תקופה ודאי טענו שהנה החוק אומר ברוב המדינות... אז קל להבין שהטיעון הזה לא צריך להחזיק.

יש לנו נטייה לחשוב שבעבר נורמות לא מוסריות, אך היום זה סבבה. וכך אכילת בעלי חיים וזנות היא נורמה שלא נחשבת ללא מוסרית, אבל כל תקופה זה אותו דבר וגם פעם חשבו כך לגבי נורמות שהיום נראות איומות, אז אין שום סיבה לחשוב שדווקא עכשיו הגענו לתקופה שהכל מוסרי, וצריך לבחון את זה בקריטריונים אחרים מאשר רוב בני האדם/מדינות המערב/ כיום חושבים שזה סבבה סימן כנראה שזה באמת כך.

Bagel • 17 ביולי 2017

אני לא מרגיש שיש בטיעונים שעלו פה שום עדות לכך שהזנות כשלעצמה היא רעיון בלתי מוסרי או לכך שהמדינה צריכה להתערב בקביעת הנורמה המוסרית. מדינות המערב,ובמיוחד אלו שבהן הזנות ממוסדת בחוק, הן המובילות כרגע בעולם מבחינת חקיקה ליברלית הומאניסטית ודמוקרטית ולכן יש תקפות לעובדה שדווקא במדינות אלו הזנות איננה עניין פלילי. מדובר במדינות הרבה יותר מתקדמות מישראל מבחינת זכויות אדם וזכויות אזרח ולכן חשוב להביא אותן כדוגמא. יש טענות רבות כנגד הפללת הזנות אבל לא נראה לי שמישהו מעוניין בכלל לשמוע אותן.

יכולה להיות זנות אתית ומוסרית אם מענישים את העבריינים שמעורבים בה ואם ממסדים אותה בצורה כזאת שמאפשרת הגנה ועצמאות למי שעוסק בה.

Mary Jane • 17 ביולי 2017

מסכימה (:

בכלל, נראה לי שמצאת בדברי מה שלא נמצא בהם. טענתי לא הייתה כי מן הראוי לקבוע שזנות היא עבירה פלילית. אלא שאני מתנגדת להסדרת התחום תוך מתן גושפנקא למעשים, אף אם מספר ״מדינות נאורות״, כלשונך, הגיעו למסקנה שכך ראוי. אפשר להעלות מספר טיעונים כנגד נשיאת עיניים אל אותה ״נאורות״, וכן בקשר לתוצאות בפרקטיקה של אותה תפישה בדבר הסדרת התחום והפיכתו לשירות ככל השירותים, אך אניח לזה על מנת שלא לייגע, בין השאר את עצמי.

גם לטעמי הדיון המוסרי כמו גם שאלת הלגיטימיות צריכים להיות עניין שנותר בין אדם לרעיהו. וכמובן, בין אדם לעצמו, כשהוא בוחן את מעשיו ואורחותיו ומחליט איזה מן אדם ברצונו להיות ועד כמה הוא מוטרד מכאבו ומצוקתו של הזולת.

מעבר לכך חשוב לי להבהיר ולחדד, שלעמדתי, מבחינה מוסרית, יש לבחון כל אירוע לגופו, בהתאם לנסיבותיו. כך שהמעשים אינם בלתי מוסריים ופסולים אוטומטית ובאופן מוחלט כפי שאולי פירשת את דברי. המעשים הם... ובכן, לרוב יש בהם טעם לפגם, ולו בשל פער מובנה ביחסי הכוחות (וזו אינה הסיבה היחידה, אך קצרה היריעה...). ובעיניי הם משקפים בדרך כלל אקט של כוחניות והתעללות, ולחילופין, מידה של אכזריות, שתוצאותיהם ניכרות על נשים וגברים בזנות, ואין במתן ההסכמה העקרונית לביצוע כדי לרפא זאת.

dror30 • 17 ביולי 2017

אם משווים בין המדינות אז אכן המערב מובילות מבחינת זכויות אדם, ויש מעטות (כמו נראה לי איסלנד ושוודיה) שאכן אוסרות על זה מההיבט המוסרי פמיניסטי, יש מדינות לא מערביות שאוסרות על זה מהכיוון הדתי-שמרני אבל זה לא האישו כי לא טוענים כאן שצריך לאסור מהכיוון הזה.

מכיר את כל הטענות בעד ונגד,
בעיני זה פשוט, לשלם עבור זה אומר להפעיל לחץ על מישהי לאקט מיני, כמו שבוס ידרוש ממזכירה לבצע אקט מיני, זה מוביל לפונטציאל גדול של פגיעה מינית ואנו לא רוצים לכפות אקטים מינים על אחרים, צריך לא לאפשר את זה לא רק במשרדים אלא גם במקומות אחרים, ובטח לא לאפשר עבודה שלמה שכל מה שדורשים הן דרישות מיניות שכבר החלטנו שלא לגיטמי לדרוש אותן בעבודות "נורמטיביות".

לגבי הטענה - "אוקי עזוב מוסרי לא מוסרי, עכשיו יש כבר זנות בואו נדאג לטובתן כמה שיותר ונמסד", זה בעיני לא תופס בכלל, אם יש משהו שבעינינו אלים ושלא צריך לאפשר אז קודם כל צריך לעצור אותו ולא לאפשר משהו אלים בתנאים קצת יותר טובים. אם הנורמה תהיה שזה רע לעשות את זה הלקוחות יפחתו בהרבה, ויהיו הרבה פחות נשים שיקלעו לשם, ופחות מעשים פוגעים בכללי. בנוסף ברגע שזה לא יתקיים יהיה יותר מוטבציה הכרחית לדאוג לתעסוקה לאלו שכבר לא שם.

אפשר להשוות את זה למשל למתי שרצו לסיים את העבדות, היו טענות שלחלק מהעבדים שישתחררו לא יהיה להם כלום והם ימותו ברעב, כך שיכלו פשוט להגיד אוקי אז אולי נאפשר ורק נדאג לתנאים יותר טובים. אבל הדבר הנכון בעיני כשיש משהו רע שעושים הוא קודם כל לעצור ולהפסיק אותו, וזה כבר בהכרח יוביל לעולם יותר טוב.

Bagel • 17 ביולי 2017

יחסי הכוחות בין גברים לנשים באקלים של שיח פוליטי קונפליקטואלי קצת מזכירים לי מאמר שקראתי לא מזמן שבו נכתב שהיום מספיק להיות גבר לבן אשכנזי בשביל מיד להחשב פריבילגי. כך גם פה, מספיק להיות גבר בשביל מיד להיות בצד האלים והמאמלל. המציאות היא שניצול ופגיעה בחלשים הם רעה חברתית שמאפיינת חברות מפגרות יחסית (לכן אני נושא עיניים למערב אירופה אולי) אבל הזנות כשלעצמה אינה כורכת בחובה את אותן רעות בהכרח. אף אחד אינו מכריח נשים לעסוק בזנות ואף אחד לא קובע שאת כל הכסף ייקח הסרסור ואף אחד לא קובע שלקוחות יאנסו וינצלו נשים מוכות מסכנות ומוחלשות.

נשאלת השאלה האם הזנות היא המשך ישיר, תולדה, של יחסי הכוחות בין גברים לנשים (שאלה פוליטית-היסטורית) או האם הזנות היא עיסוק שיש בו ניצול מובנה (שאלה מוסרית). לדעתי הצדקנים חוטאים בכך שהם מערבבים הכל ביחד בכדי להשחיר ולהפליל את התחום הזה ושוב אנו עדים לחשיבה דוגמטית שבה כל מי שמעז להשמיע דיעה אחרת מיד מוקע ומגונה כרשע.

אין קונצנזוס שקובע שהזנות היא דבר רע בהכרח או פסול, לשלם בעבור יחסי מין לא קובע שאפשר להפעיל לחץ על מישהו וגם לא קובע שיהיה ניצול או אלימות. כל מה שזה קובע זה שגוף האדם הוא מוצר צריכה כמו כל דבר אחר ושיש לו ערך בשוק החופשי. על זה צריך להיות הדיון.

dror30 • 17 ביולי 2017

איפה כתבתי משהו בנוגע למי שלא מסכים לדעה שלי הוא רשע, או על פריבליגים או שגברים הם מיד אלימים, קשה לי להגיב לדברים שלא קשורים למה שכתבתי.

הטענה שלי היא שאכן בזנות קיים ניצול מובנה, הכסף הוא הפעלת לחץ בחברה שלנו, ואפשר להגיד שהנחת המוצא היא שכל עבודה נעשית מתוך לחץ וחוסר רצון של העובד, והשאלה היא רק מה אפשר לדרוש ואיפה שמים את הגבול למי שדורש - ושמנו כבר את הגבול בצדק בדרישות מיניות, כי הבנו שלדרוש להכין קפה מעובד שלא בא לו להכין זה לא כמו לדרוש מין אוראלי מעובד שלא בא לו.
אז אין סיבה שנאפשר לדרוש זאת אם כל העבודה היא דרישות כאלו שעוברות את הגבול. אלא אם כן משתמשים בתרוצים כמו - "זנות תמיד היתה מה לעשות" או שרואים בנשים בזנות כפחות בני אדם שצריך להגן עליהן מאשר אנשים בעבודות "רגילות".

Bagel • 17 ביולי 2017

ההשוואה בין תומכי הפללת הזנות לבין משחררי העבדים היא קצת איך לומר... שמה את הצדק וההגינות האנושית בצד אחד של הדיון הזה.

כסף הוא הפעלת כוח בחברה, סחר חליפין. הנחת העבודה שכל עבודה היא תחת לחץ וחוסר רצון של העובד היא הנחה פרטית שלך ולא בהכרח אמיתה אבסולוטית.
לדרוש מעובד להכין קפה זה לגיטימי לחלוטין, במיוחד אם הוא בריסטר בבית קפה אבל גם אם הוא עובד במשרד. יש גבולות ברורים של יחסי מרות במקום העבודה ולדרוש מין לא נמצא בתוך הגבולות האלו.

זנות לא תמיד היתה כי לא תמיד היה כסף. אבל זנות היא אופציה תעסוקתית שקיימת לכל אדם שמוכן למכור את גופו. הוא לא באמת מוכר את גופו אלא רק משאיל אותו. אני מסכים שיש פה עניין מיוחד משום שאנשים מתקשים לשלוט בעצמם בכל מה שקשור למין ולכן זנות צריכה להיות מוגנת יותר. מפה ועד לעבירה פלילית יש הרבה מרחק. יש המון אנשים שמנוצלים בעבודה וגם כאלו שגופם מנוצל, השאלה למה להוציא את אברי המין מהכלכלה החופשית. האם יש מספיק טיעונים משכנעים שהתנהגות מינית ואברי מין הם טאבו שצריך להיות מודר באופן מוחלט מהכלכלה. ומה לגבי פורנו? ומה לגבי שוגר-בייביז? ומה לגבי נערות-ליווי שלא מספקות מין אלא רק ליווי. ומה לגבי דוגמנות (גם תחום נצלני וקצת חולני).