אסלה אנושית

dror30 • 17 ביולי 2017

ההשוואה לעבדות היתה בנוגע לטענה שנמשיך לעשות משהו רע כי אולי יהיה להם יותר גרוע אם נפסיק, ושם יותר קל לראות למה זה לא תופס.

אך כן בעיני מה שנכון ומוסרי כאן היא הדעה שלי ואם משהו מזעזע אז צריך להגיד שהוא כזה, זה לא אומר שאני חושב שמי שבדעה השנייה הוא אדם בעייתי אלים או רשע. אני למשל חשבתי הפוך לפני 10 שנים זה לא אומר כלום לגבי כמה טוב הייתי אז לעומת היום, וגם היום למשל אני חושב שהטבעונים צודקים ולהרוג חיות זה סוג של רצח, ואני עדיין לא קרוב ללהיות צמחוני. אני פשוט לא בעד לשפוט אנשים אחרים ואת עצמנו לפי זה כי זה מיותר , וזה גם מונע לראות את האמת, כי אם נגיד שמי שחושב x ו-y הוא בן אדם נורא, כשנרצה להגיע למסקנה שמשהו שאנחנו עושים זה מזעזע סתם נצדיק את המעשה ונהיה עיוורים לזה, כי אחרת אוי לא מה זה אומר עלינו.

ההנחה שכל עבודה היא תחת לחץ וחוסר רצון זה אכן הנחה שלי אבל זה גם אמת... ומעלה את זה במיוחד כי בנוגע לזנות פתאום אומרים שנראה עליהן שהן נהנות, שזה משהו שלא נטעה לחשוב לגבי עובדי סלקום ומלצרים למרות שהם יחייכו אלינו לפעמים. והנקודה היא שגם אם אנו נהנים בעבודה - נניח שמישהו אוהב להיות מתכנת יהיו ימים שיגידו לו לתכנת משהו שפחות בא לו, או שיכאב לו הראש או שהוא יהיה עייף ועדיין יתכנת כי זאת העבודה והוא צריך תכסף, כך שגם אם מישהי מאוד נהנית מזה, צריך להניח שעדיין יהיו פעמים שהיא לא תרצה אבל תצטרך לעשות זאת.

למה להוציא אברי מין מהכלכלה? בגלל שזה יכול וגורם לפגיעות מיניות, בגלל שזה סוג של אלימות, בגלל שזה סוג של כפייה מינית, בגלל הנזק שפעולה כזאת גורמת. זה לא אומר שלא יכול להיות ניצול גם במקומות אחרים, למשל גם דרישה של עבודה 24 שעות ללא הפסקות בכלל אפשר להגיד שזה ניצול ולא להרשות דרישה כזאת גם אם יהיה מי שיסכים ו"יהנה" מזה.

לגבי פורנו כנ"ל זאת גם כן זנות רק עם מצלמה, לגבי עוד דברים יכול להגיד את דעתי אבל אם הכיוון הוא להגיד שאז אי אפשר לדעת איפה לשים את הגבול, אז זה נכון לכל חוק שהוא, גם גניבה אז נגיד רגע מה אם זה רק מסטיק? מה אם לקח ולא החזיר? בכל כלל שהוא יהיו מקרים אפורים זה לא אמור להרתיע מכך שיהיה את הכלל.

Bagel • 17 ביולי 2017

גניבה היא מבחינה מוסרית רעה ולכן אפשר לסמן את הגבול באופן די ברור. סחר חליפין אינו רע מוחלט מבחינה מוסרית ולכן שוק העבודה אינו מיד פסול. וגם מין איננו בלתי מוסרי (אלא אם כן אתה קתולי) ולכן מין וסחר חליפין אינו בלתי מוסרי באופן מוחלט, למרות שאתה קובע שהוא כן לא מוסרי וגם אלים בהכרח ונצלני.

הצדקנות הטבעונית אכן קצת מזכירה בפוריטניות שלה את הצדקנות שלך. אפשר להתייחס אל זה כאל טהרנות כי אין באמת וויכוח, החלטת כבר מראש מה נראה לך נכון ומה ממש-לא-נכון. הכל על פי תחושה סובייקטיבית. לי באופן אישי לא יפריע עולם בלי זנות אבל מתישהו הטהרנות תבקש לפגוע גם בי, אני יודע את זה.

dror30 • 17 ביולי 2017

אפשר לסמן גבול לכל דבר ועדיין יהיו מקרים גבוליים שנצטרך להכריע לגביהם, גם תרומת אברים, וסחר חליפין לא פסולים מסורית בנפרד והחלטנו שהשילוב בינהם כן פסול זה לא העניין.

אני בהחלט קובע על פי תחושתי הסוביקטיבית כמו שאתה קובע על פי תחושתך אחרת. כל החוקים שחוקקנו הם לא מחויבי המציאות ויכולנו להחליט אחרת לא ברור לי מה הטענה.

לגבי להגיד צדקנות וטהרנות במובן שלילי, אז אם אני חושב שלהתעלל בחתולים זה רע ואין ויכוח זה טהרנות/צדקנות? מה לגבי לא לאפשר אלימות של הורים כלפי ילדיהם? מה לגבי הטרדות מיניות במקום העבודה? אני צריך לחשוב שזה נתון לויכוח בכל אחד מהדברים האלו כדי לא להיות צדקן/טהרן? ואם שם זה בסדר להיות בדעה מוחלטת למה לגבי טבענות וזנות יש בזה בעיה, כי כרגע הנורמה שונה? אני לא רוצה לקבוע את הדעה שלי על פי הנורמה בחברה שבה אני נמצא אלא על פי מה שאני חושב לנכון.

Mary Jane • 18 ביולי 2017

בסופו של יום אלו ויכוחים עקרים וחסרי תועלת, ולא ניתן לשכנע את המשוכנעים, שבאופן גורף משתייכים לקבוצת הכוח המבקשת לשמר את כוחה ואת חירותה העקרונית להסב נזקים ו/או כאב. זה יכול להיות בשאלה של זנות אך בהחלט נוגע לסוגיות אחרות כמו זכויות בע״ח, זיהום הסביבה וכו׳.
אנשים לאורך כל ההיסטוריה נלחמו על זכותם להמשיך ולבצע עוולות תוך טענות נלהבות בדבר חופש, רידוד השיח והסטתו, רדוקציה לסוגיות של צריכה ומסחר, זריקת מילים סתמיות לאוויר כגון דוגמטיות, צדקנות וטהרנות (בהקשר זה, אהבתי את ״יום אחד הם יגיעו גם אליי״, הצחיק אותי. בהחלט יגיעו), התעלמות מתוצאות חד משמעיות, מחרידות לעתים, שהן תולדה ישירה של מה שברצונם להגן עליו...
מה שמענג בתקופה הזו היא מגמה של התפוררות הזכויות הללו (אם כי בעידן טראמפ דומה שיש רגרסיה, אך יתכן שזו רק מהמורה בדרך). זאת, בין השאר לאור האמצעים הטכנולוגיים והרשתות החברתיות, המאפשרים השמעת קולות שבעבר כלל לא היה להם שופר. חלק נכבד מהאנושות מוטרד יותר ויותר משאלות של אתיקה, ואינו מתמחמק מהן או מסיט מבט. מעמדן של קבוצות כוח שהיה חד משמעי הולך ונסדק. בכלל, מרגיש כאילו יש למה לצפות

כסאון​(נשלט) • 18 ביולי 2017

אדם שהולך לשיננית בפה מצחיו בלי לצחצח שיניים הוא אדם שמזניח את עצמו מכל מיני סיבות רגשיות ,השיננית יכולה לבקש ממנו לשטוף את הפה לפני הטיפול .
ערס שמתנהג באלימות (מגנה כל אלימות ) כלפי פקידת רישוי הוא אדם חלש ומסכן גם בפני עצמו ויש לשלוח אותו לטיפול ובהרבה מקרים גם מול הפקידה הנותנת שרות חרא
ומזלזל מבלי להפוך אותו לאסלה אנושית .
אדם שמבקש ממישהי לחרבן לו בפה על אף שאין סיכוי שהייתה עושה זאת אם לא הייתה צריכה את הכסף הוא אדם נפלא הנותן כסף למישהי שזקוקה לכסף הזה ,
והיא נפלאה על זה שהיא מסכימה לממש לו את הפנטזיה .
לכל אחד יש בחירה בחיים כמו למשל , האם להיות קורבן בחיים האלו ? או להיות אחראי על החיים , להסתכל על דברים בפרספקטיבה שלילית או לבחור זווית ראיה נוספת.
הכל בחירה !

Bagel • 19 ביולי 2017

מרגיש כאילו יש למה לצפות? לא היתי עוצר את הנשימה.

החלוקה שאת עושה פה בין קבוצת כוח שרוצה להסב כאב לבין הקבוצה השניה, שלך, שיש לה בעלות על החמלה והאתיקה והאנושיות ושהיא המשך ישיר (אלא מה?) של משחררי העבדים ומעניקי זכויות האדם היא קצת ילדותית. כוחות האור והחושך, כך לא מנהלים דיון. אני טוען שאין עוולה בזנות ושכל הנתונים הם דביליים כי הם לא קשורים למוסר של הזנות אלא למצב הנתון שקשור בסיאוב והשחיתות של החברה הישראלית אבל את טוענת שכל מה שאני רוצה זה להמשיך להתעלל בנשים. כמובן שהטיעונים של הצמחונים הם אפילו עוד יותר אידיוטים וילדותיים מהטיעונים של הפמניזם המיליטנטי וזה קצת משעשע לראות איך קבוצות די שוליות שקיבלו קצת במה במיינסטרים חושבות באמת שהן האוונגרד של החברה הישראלית ושהן תבאנה מהפכה על ידי מניפולציות ויצירת לחץ. אפשר לראות דוגמא זהה אצל נציג של הטהרנים לדורותיהם - רוג׳ר ווטרס - שניסה לאנוס בתחת את תום יורק בשם הצדק הטהור אבל תום התחמק לו ברגע האחרון והצהיר - אני חושב באופן עצמאי. מעניין מה דעתו על הפללת הזנות. אם הוא מתנגד להפללה אז הוא בקבוצת הכוח וכל שיריו הרגישים שווים לתחת כי זוהי רגישות מזויפת. אבל אם הוא בעד הפללה אז אפשר להמשיך לשיר את שיריו ולהתענג על הרגישות שלו שקיבלה הכשר. השאלה היא מה זונה פלסטינית היתה עושה במקרה זה.

Mary Jane • 19 ביולי 2017

בייגל
אתה שוב לא מדייק בדברי תוך עיוותם. וביתר הסוגיות אנו חלוקים. נשאר חלוקים אם כך.

Bagel • 20 ביולי 2017

אני חושב שגם בסוגית ״הוצאת את דברי מהקשרם״ אנו חלוקים אבל אני שמח להשאר חלוק. לפעמים גם שמח להשאר נעל בית אבל זה כבר שייך לסיפור אחר...

מעריץ גאה​(נשלט) • 22 ביולי 2017

כנראה שאם הייתה לך אינטלגנציה רגשית גבוהה יותר אז היית אולי מנסח דברים אחרת על מנת שהבנת הנקרא שלי ואולי עוד שכמותי ייכנסו לראשך "ולכוונתו הגבוהה של המשורר" כי כבודו ניסה בעצם לתת לי לגיטימציה לפנטזיות החולניות שלי.
כבודו כבר יודע מהם הפנטזיות שלי והוא גם קובע האם הן חולניות או לא, הוא מסיק שיש לי צד פגיע ורגיש שמונע ממני להבדיל בין השניים.
אני עדיין טוען שאתה כותב שטויות במיץ ואם יש סימוכין מקצועיים מבוססים מחקרית אנא הבא אותם לכאן אחרת עשה טובה לקוראים והשאר את השערותיך האוויליים בצד.
מעבר לכך מהיהירות והכוללנות המתפרשת מכתיבתך איני זקוק בקבלת לגיטימציה מכבודו עם עם כל הכבוד, אני מאמין שאחיה את חיי היטב גם בלעדיה.

מעריץ גאה​(נשלט) • 22 ביולי 2017

לגבי הדיון בנושא הזנות וההבט המוסרי / חוקי שלו שהתרחש כאן.

יש לא מעט נשים שבחרו לעסוק בזנות (לא מדבר על סחר בזונות שנשלטות על ידי סרסורים) לאו דווקא ממקום של חולשה אלא עוצמה או לסירוגין היא עוסקת בזנות, מצליחה ומבוקשת בזה מאד , מתחילה לברור עם הזמן את לקוחותיה, היא מתוגמלת כראוי והיא הכי בסדר וטוב לה עם זה.
אפשר להכנס לניתוחים מעמיקים פסיכולוגיים של העניין מדוע שאישה תבחר לעסוק בזנות מרצון והסיבה לא טמונה רק בהבט הכלכלי. אבל אני לא מעוניין לחפור בנושא, מי שזה מעניין אותו יש לא מעט מחקרים פסיכולוגיים בנושא.

נושא שליטה בתשלום, קבלת שרותי בדס"מ בתשלום נושא מורכב ולא חד משמעי הנחלק בין אלה שרואים בכך זנות לכל דבר ואלה שלא.
מה שמשנה זה איך מרגישה עם זה מי שנמצאת שם כנותנת השרות, אני משוכנע שחלקן לא מרגישות מסכנות, או מנוצלות או צריכות לצרוך סמים קשים כדי להתמודד עם המצב הזה כי המצב הזה הוא לא רע מבחינתן.
אני מכיר אישית מישהי צעירה שעזבה עבודה בהייטק בשכר גבוה למדי מרצונה כדי להתרכז בשליטה בתשלום והכסף הוא לא פחות ואף גם יותר .
כיף לה והיא מרגישה טוב עם זה כיום, האם תרגיש כך גם מחר? אין יודע, אני מאמין שכשם שנכנסה לזה היא תצא מזה אם זה לא יעשה לה טוב ולא תשאר שם רק בגלל הכסף.

כך שאל לנו להכליל בין אם זה את הזונות בכלל ושולטות בתשלום בפרט כקורבנות או כמסכנות ומנוצלות , כל מקרה לגופו.

אגב לגבי מה שנכתב שיש זונות שמגיעות גם למצבים נפשיים קשים ומכאן לסמים כולל נסיונות התאבדות או התאבדויות זה אכן קיים ומצער, אנשים מגיעים למצבים קשים לאצרק מזנות.
עוד נקודה למחשבה, ישנם אנשים צרכני זנות ובמקרה שלנו צרכני בדס"מ בתשלטם שלולא היו נשים שמספקות שרות זה , ייתכן שמביניהם היו אנשים מסויימים ששפיותם או מצבם הנפשי היו מתדרדרים יותר, סבירות שימוש בסמים קשים, סבירות גבוהה יותר לנסיונות התאבדות והתאבדויות.
כך שלהלחם בזנות על ידי הענשת הצרכן זה לא יצלח ויש עם זה המון בעייתיות.

נשים שנכנסות לזנות ממקום חלש ונשארות שם ללא ברירה ובסבל להן יש לעזור, על החברה שלנו ובמיוחד על השלטון והרשויות המקומיות לתמוך, לעודד, לעזור להן במציאת עבודה עם פרנסה מספקת ובכלל לכל אדם שהגיע לעיתים בכל כורחו למדרג הנמוך בחברה, ביניהם נכים, קשישים, נשים מוכות, ילדים רעבים ובלי סוף.
כשהיחס שם למעלה כלפי אותם אלה הוא מזוויע , אין להתפלא שיקומו כאלה וינצלו את המצב ואותן נשים שנכנסו לזה מחולשה ינוצלו יותר.