צרכת זנות? עברת עבירה פלילית

Re: הן זונות

המלט • 18 ביולי 2017

מאז ומעולם משמעותה הפשוטה של ׳זנות׳ היתה מכירת שירותים מיניים תמורת כסף. חוק העונשין הישראלי מייחד פרק שלם ל׳זנות ותועבה׳,
שם מפורטות כל העבירות הפליליות הקשורות בזנות: סרסרות, הבאת אדם לידי מעשה זנות, החזקת מקום לשם זנות, איסור פירסום שירותי זנות וכו. זנות עצמה איננה עבירה פלילית. מה שמעניין הוא שבשום מקום אין הגדרה של המושג ׳זנות׳, או ׳מעשה זנות׳, וכאשר החוק לא מגדיר משהו, בית המשפט מגדיר אותו. בספרו "על הדין בפלילים" מסביר יעקב קדמי, (שופט בית המשפט העליון בשנים 1994-2000), שפעם ההלכה הפסוקה צמצמה את מושג הזנות לבעילה בתשלום בלבד, אבל עמדה זו עברה שינוי, וכיום מעשה זנות מוגדר כ: ״שימוש בגוף האשה בתשלום לשם סיפוק התאווה המינית״. פירוש רגיל של ההגדרה הזו מביא למסקנה כי סשן עם מלכה בתשלום בו מי ששילם לא הגיע לסיפוק מיני, אינו מהווה מעשה זנות. מצד שני, יש אינספור אפשרויות לבצע מעשה זנות ללא חדירה. למשל: לאונן כאשר המלכה בתשלום דורכת לך על הפנים. אז נכון שרוב הסשנים אכן נכללים תחת הכותרת ׳מעשה זנות׳, אבל בכל זאת יש הבדל מסויים. אולי זה לא כל כך נפוץ בארצנו המהבילה, בה עצם הפחד מלהיות פראייר ששילם ולא קיבל תמורה גורם לזיקפה ובעקבותיה התזה מתגמלת, אבל במקומות אחרים בעולם מתרחשים סשנים מורכבים מאד בין מלכות בתשלום ללקוחותיהן - בהם סיפוק מיני אינו בהכרח גולת הכותרת, ואף אינו בהכרח קורה. הקביעה כי ״מטרת הסשן הינה גירוי מיני״ היא הסתכלות צרה במקצת על מגוון האפשרויות בהן מתממשים סשנים עם מלכה בתשלום.

האבי • 18 ביולי 2017

לכל המצטטים.

לא מצאתי טעם לענות כי כמוני, גם אתם תשארו דבקים בדעה שלכם בכל מקרה.
מי שלא מבין את הטענה שלי שיציץ בתגובה המפורטת של israelislave .
ותוך כדי ילמד איך להגיב בצורה עניינית, בלי שנאה לאחר ועם מקום לדיון

אוסיף שלדעתי אף אחת ממיסדות החוק לא רואה לנגד עיניה את הנשים, הן בסה"כ מנסות לחנך את הציבור להיות דתי / פמיניסטי / או מה שלא תהיה האג׳נדה של זאתי מיש עתיד. וכן לגרוף קולות מאותם חוגים. למה אני בטוח ? Israelislave פירט הרבה יותר טוב ממה שאנסה לפרט בעצמי. (נראה לי, לא באמת קראתי את כולה חחח) חוק לא יעיל, לא קביל.. ועוד...

לילה טוב !

Re: הן זונות

James Bondage​(מתחלף) • 18 ביולי 2017

אני רק שאלה (באמת, לא להקניט):

בזמן אחר, בארץ אחרת, יצא לי להכיר קבוצה של מתאבקות-בתשלום-עם-גברים. לא שהיה להן שום דבר נגד נשים -- להפך, רובן היו לסביות או דו-מיניות -- אבל לפחות בזמן שהכרתי אותן כל הלקוחות היו גברים. הכל נעשה בלבוש ספורטיבי מלא, מתועד בוידאו (הלקוח יכול לרכוש גם את הסרט אחר כך בתשלום נוסף), מוגדר כספורט - אפילו היו מעבירות שיעורים והסברים על טעויות למי שמתעניין -- כן, הן היו ממש טובות, אחת אפילו הייתה סגנית אלופה לאומית באותה ארץ באיזשהו שלב.

מצד אחד, מדובר באימון ספורט, שהועבר ע"י נשים מקצועיות ומנוסות, שלא הגיעו לשם ממצוקה; לדוגמא, אחת מהן עורכת דין מאוד מצליחה והפסיקה עם העסק רק כשפתחה משרד עצמאי ולא נשאר לה זמן. מצד שני, אין לאף אחד ספק, כולל אותן בנות, שמי שמגיע להתאבק איתן עושה את זה כי זה מעורר ומגרה אותו מינית (ואני משער שאיפשהו בין 70 ל- 100 אחוז מהלקוחות מאוננים במלתחה עוד לפני שיוצאים מהסטודיו). הן גם לא התביישו להפסיק "שיעור" באמצע וסירבו לקבל לקוחות שריירו יותר מדי.

ועכשיו, השאלה: זאת זנות? אם זה היה קורה בארץ, האם זה היה אסור או מותר במסגרת החוק? האם לדעת תומכי ותומכות החוק, זה צריך להכלל בחוק גם אם טכנית הוא לא נכלל? (דעתי: אין בזה פסול, החוק לא אמור לכלול כאלה דברים, אבל יפורש כאילו כן אם תעלה השאלה בבית משפט. אבל באמת שאין לי מושג). הדמיון למלכות בתשלום רב, למרות ההבדל המשמעותי בפרטים.

טוב, אני לא רק שאלה, אני גם אביע את דעתי - ככלל אני נגד חוקים שמונעים מבוגרים מסכימים* לבצע מה שבא להם (בתנאי שזה לא גורם נזק לא מוסכם לאף אחד), בין אם תמורת תשלום ובין אם לא. מצד שני, אם מאמינים לסטטיסטיקות מהסוג שמיתוסית הביאה (ואני נוטה להאמין להן), הנפגעים מהחוק הזה הם הצרכנים, שמחיר שירותי מין עבורם יעלה בצורה משמעותית, וכן קבוצה קטנה של נשים שבחרו בזנות כדרך הכנסה; זה נשמע לי מחיר סביר בהנחה שקבוצה גדולה של מי שהגיעה לזנות שלא מבחירה (ע"ע מיתוסית וארכימלאכית למעלה) מרוויחה מהחלת החוק -- באופן דומה לזה שאני בעד איסור הרואין. לא השתכנעתי לכאן או לכאן מיישום של החוק הזה במקומות אחרים בעולם - בנורוווגיה נראה שהוא עזר מכל בחינה אפשרית, ובשוודיה יש עליה חדה מאוד בהטרדות מיניות לאחר החלת החוק**. אני חושד שיש שבסיכומו של דבר החוק הזה יעזור, אבל רק ימים יגידו.

ואגב, ארכימלאכית - יופי שיש להם מקורות, אבל התשובות בעמוד שלינקקת אליו הן, איך לומר, לא משהו (מהסוג שמשכנעות את המשוכנעים, ולא משכנעות את הלא משוכנעים). למרבה הצער, קל להפליא למצוא מקורות וסטטיסטיקה תומכת לכל עמדה (ע"ע ** - סטטיסטיקה נגד החוק השוודי, אם לא מחפשים לעומק). בתור פרקליטו של השטן, אני אביא גם את https://en.wikipedia.org/wiki/Xaviera_Hollander, או https://en.wikipedia.org/wiki/Belle_de_Jour_%28writer%29 - דוגמאות של נשים שרוב מי שתומך בחוק הזה מסרב להכיר בקיומן. למען הסר ספק - אלה יוצאות מהכלל שמעידות על הכלל, אני לא יוצא נגד החוק. אני רק יוצא נגד בחירה חד צדדית של נתונים טיעונים ועובדות. יש נשים שבוחרות לעסוק בזנות, כי הן מרוויחות בלילה אחד מה שהן ירוויחו במשרה מלאה כמזכירה במשך שבוע. אני לא יודע איזה אחוז הן מהסה"כ, ובתור מי שלא קשור לעסק בשום צורה (לא צרכן, לא ספק, לא מתווך), אני לא הולך להשקיע זמן בלנסות להבין יותר טוב - אני אאמין לך, למיתוסית, ולטליה (מהפעם הקודמת שהנושא עלה) שכנראה עדיף עם החוק על בלעדיו -- אבל לא בגלל שהבאתן נתונים או טיעונים משכנעים.

* - איך לעזאזל מתרגמים consenting adults לעברית?

** - הרבה זמן קראו לו "החוק הנורווגי" בכל מקום, למרות ששוודיה חוקקה אותו לפני נורווגיה, כנראה בגלל הסטטיסטיקה הזאת. כפי הנראה, הסיבה החדה לעלייה בהטרדות המיניות בשוודיה היא לא החלת החוק, אלא פתיחת הגבולות בצורה משמעותית למחפשי מקלט ממדינות עולם שלישי, שקרתה בערך באותו זמן - אבל קשה מאוד לדעת, מפני שהשוודים בצדקניותם הפסיקו לתעד את מוצא התוקפים/מטרידים (מה שעשו לאורך ההיסטוריה עד קצת אחרי חקיקת החוק)

Re: הן זונות

James Bondage​(מתחלף) • 18 ביולי 2017

ההסתכלות צרה אולי אם מסתכלים על הפרקטיקה והטכניקה, אבל שים לב שב- 99.9% מהמקרים, מדובר במלכה בתשלום עם נשלט -- אם לא היה פה אלמנט מיני (שאני ארשה לעצמי לקרוא לו "גירוי"), אז גם "מלך בתשלום" היה יכול לספק את השירות לנשלטים ההטרוסקסואלים, וההיסטוריה מלמדת אותנו שאם זה היה המצב, היה גם שוק ער של "מלכים בתשלום" שמספקים את השרות לנשלטים שלא יכולים להרשות לעצמם את השירות המועדף ממלכה.

מכיוון שזה לא המצב, אני חושב שהגיוני להניח שדווקא גירוי מיני הוא חלק יסודי באינטרקציה הזאת, ואין סיבה לטעון שזו הסתכלות צרה.

ArchAngel​(שולטת) • 19 ביולי 2017

בדיוק כרגע נתקלתי בנתונים מתוך הסקר הלאומי על תופעת הזנות בישראל, מתאריך אפריל 2016, מטעם ה
משרד הרווחה והשירותים החברתיים והמשרד לביטחון הפנים (ולא מטעם איזה גוף פמיניסטי או דתי. ולפי שמם של החוקרים, הוא נעשה ע"י צוות של גברים, ככה שהטענה 'אלו נשים שונאות גברים' לא תהיה רלוונטית למי שירצה להשתמש בה):

קודם כל הנה הלינק אליו:
http://bit.ly/2jy6GmC (זה קובץ pdf, אבל הוא זמין לצפייה ברוב הדפדפנים).

הוא באורך 161 עמודים!
ולכן הנה תקציר של עיקר הדברים (שאתם כמובן יכולים לקרוא בעצמכם ולאמת):

1. בישראל יש כ-12 אלף בני אדם בזנות, 95% מתוכן נשים וכ-1,200 מתוכן קטינות.

2. מספר הלקוחות הממוצע ביום של אשה בזנות בישראל עומד על 6.

3. בין 71%-91% מהנשים בזנות עברו התעללות מינית בילדותן ובכלל זה גילוי עריות.

4. תעשיית הזנות מגלגלת כ- .1.2 מיליארד שקלים בשנה. אחוז אפסי מהסכום הזה מגיע לנשים עצמן.

5. 62% מהנשים בזנות הן אימהות לילדים, ומתוכן יותר מ-80% הן אימהות לילדים מתחת לגיל 18 ללא גורם הורי נוסף וללא כל תמיכה משפחתית וחברתית.

6. 76% מהנשים בזנות בישראל חוו פגיעה פיזית והעידו על השפלות, קללות, מכות ואונס מצד לקוחות וסרסורים. 67% מהנשים בזנות סובלות מתסמונת פוסט טראומטית.

7. נשים בזנות נאנסות בשיעור של פי 200 יותר מאשר האוכלוסייה הכללית – 70% מהנשים שהשתתתפו בסקר הלאומי העידו שעברו אונס.

8. נשים בזנות סובלות מנזקים פיזיים קשים כגון הפלות חוזרות ונשנות, דימומים חיצוניים ופנימיים, שטפי דם, קרעים באיבר המין ובאזור האגן, מוות ממנת יתר, מוות מאלימות ורצח.

9. היקף התמותה בקרב נשים ונערות בזנות גדול פיי 40 משאר האוכלוסייה. למעשה, מעטות הנשים שעוברות את גיל 50.

10. מרבית הנשים העידו שנכנסו לזנות בשל מצוקה כלכלית. יותר מ-80% מהנשים העובדות בבתי בושת, בדירות דיסקרטיות, במכוני עיסוי ובזנות רחוב אמרו שהן רוצות לצאת מהזנות אך לא יכולות לעשות זאת לבד. רק 29% מהנשים בזנות מקבלות סיוע במסגרת טיפולית המיועדת.

Mary Jane • 19 ביולי 2017

תודה Arch. נתונים זה חשוב. נתונים עוזרים להפיג את הערפל ולהבין כי זנות ברוב המכריע של המקרים (היתר בטל בשישים) אינה בחירה חופשית. זנות היא אילוץ. זנות משמעה כמעט תמיד ניצול קשה על ידי זנאים וסרסורים. כמובן שדאגתם של הזנאים שעומדים ליטול מהם את הפריווילגיה וכרגע כל מה שנותר להם הוא התמרמרות בפורומים שונים, אינה מעניינת אף אחד/ת. לא רואה איזה ח"כ או גוף יעז לצאת בפומבי כנגד הצעת החוק, שעברה ועדת שרים ועוברת לדיון בוועדות הכנסת כדי ללטשה ולחדדה.

לא לחינם גברים ניסו למנוע מנשים במשך אלף ואלפיים שנה אפשרות להשתתף באופן שווה בהליך הדמוקרטי. הסיוט של הפטריארכיה מתגשם: תחילה אפשרו לנשים להצביע. בלית ברירה ולאחר מאבק כמובן. כעת, בחלוף שנים, הן משתתפות בהליך ויוזמות הצעות חוק שיגנו על נשים (בעיקר) ועל קבוצות מוחלשות. והיד עוד נטויה (:

מתוך כתבה בנושא:


ונחתום עם לקוח זנות שהציע מבט אחר על החקיקה: "אז התפרסם היום שככל הנראה יקודם החוק שמפליל את צרכני הזנות. בשלב ראשון קנסות גבוהים ולמתמידים גם עונש מאסר. כשחושבים על זה בבית באופן רציונלי, ולא מחוץ לדירת אירוח, החוק נשמע הגיוני והוגן. העוסקות בזנות, גם אם כאילו מרצון, הן מהאוכלוסיות המוחלשות ביותר עם קשיים פיזיים ופסיכולוגיים יוצאי דופן, ובמקרים רבים עם רקע של התעללות מינית ואחרת עוד לפני שהגיעו לעיסוק הקשה הזה. כצרכנים של השירות זה כמובן מבאס שאולי בסוף עוד נפגוש אחד את השני בכלא, אבל אולי זה יעזור לנו בטווח הארוך להשתחרר מההתמכרות הקשה שמובילה אותנו לזונות מכל הסוגים והמינים וגם לצפייה אובססיבית בפורום החשוב הזה".

בהצלחה לכל הצדדים (:

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 19 ביולי 2017

הבעיה העיקרית בעיני בהפללת הלקוח היא התערובת הרשלנית של משטרת ישראל והפרקליטות שיחזרו ללחוץ על החוליה המוחלשת - אותה אישה שאותם גופים מצאו קודם להטוטים כמו להאשים זונות עצמאיות שהן הסרסוריות של עצמן תחזור לעמוד תחת הלחץ של שני הגופים האלו להפליל את הלקוח.

ואלו בדיוק שני הגופים שהיו אמורים כבר להבין שהזנות היא מנוע הצמיחה ומקור המזומנים של עולם הפשע ונכשלו קשות ביכולת לעשות את מה שה-FBI עשה לאל קאפונה.
וכאן כבר לא מדובר במחסור בכלים חוקיים אלא פשוט במחדל רב שנים.

אני מנחש שעם תחילת יישום החוק נראה הפעלת לחץ על הנשים יותר מאשר על הלקוחות. כי אם אפשר לעשות את זה חפיף ולפגוע במי שאין להם כסף לייצוג משפטי ותוך כדי זה להופיע טוב במדיה, אז למה לא?

James Bondage​(מתחלף) • 19 ביולי 2017

ארכימלאכית - תודה, הנתונים הללו בהחלט מעניינים ומשכנעים בצורך לעשות משהו. אני לא משוכנע לכאן או לכאן שהחוק הזה דווקא ישפר את המצב בארץ, אבל אני לא מכיר הצעה אחרת שנראית טובה יותר. כולי תקווה שאכן המצב ישתפר. כל הטיעונים ששמעתי מועלים נגד החוק הם פילוסופיים אידאליים ומתעלמים מנתונים, ולמרבה הצער גם אחוז נכבד מהטיעונים בעדו.

אם מישהו או מישהי מהקוראים פה קשור לעמותת תודעה, שווה להפנות אותם לדו"ח שארכימלאכית קישרה אליו ולסיכום שלו פה ולהמליץ להם לעדכן את האתר בהתאם. ה"שאלות ותשובות" שלהם והקישורים שיש להם כרגע באתר מדברים רק למי שכבר מסכים איתם, ולא ממש עוזרים למי שרוצה לגבש דעה.

דןקפ - כנראה שהן אכן תהיינה תחת לחץ להפליל את הלקוח; בהנתן נתוני האונס והאלימות שנרשמו כאן, יש לקוות שזה ישא פרי כלשהו כלפי אותם אנסים ומפעילי אלימות. מן הסתם יהיה להן נוח יותר להפליל את הלקוחות היותר-נורמטיביים מאשר את היותר-מאיימים, שזו מן הסתם לא התוצאה הרצויה (מה גם שאחוז היותר-נורמטיביים שומרי החוק בקרב הלקוחות מן הסתם יקטן) - אבל אני מקווה שבסופו של דבר התוצאה הכללית תהיה חיובית. נחיה ונראה.

פתח לעברייניות

עוץ הגדול​(נשלט) • 19 ביולי 2017

הייתי משתמש בביטוי "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות" אבל לאור ההיכרות שלי עם הנפשות הפועלות ובעיקר מי הארגונים שתורמים להם והאג'נדה שלהם, אני חושב שהם דווקא נהנים ממלחמת המינים. אז הביטוי הנכון הוא "השטן נמצא בפרטים הקטנים".

הכותרת זה לא העיקר, ייתכן שזו דרך טובה להפחית את הזנות אבל התנאים הקיימים בישראל יהפכו את הגברים שלא צורכים זנות לעבריינים - כן מה ששמעתם. זה שיש חוק נגד גזענות, שכירות וכדומה לא אומר שהוא בהכרח טוב - אנשים צריכים ללמוד לקרוא חוקים, את האותיות הקטנות, כי התקשורת מזמן לא מספקת אינפורמציה אמינה.

הרעה החולה היא התקנה השערוריתית והלא חוקתית של עדנה ארבל, שמאפשרת לנשים להתלונן תלונת שווא על אלימות מינית או פיזית בלי לשאת בהוצאות - ומאז אלפי תלונות שווא בעיקר בתיקי גירושים אבל גם במקרים אחרים, למשל כאן באתר.

אז איך זה קשור לחוק הזנות?

1. ראשית, ההגדרה של מהי זנות היא כל כך כללית, שתיאורטית אישה ששילמת עליה על קפה ויותר מאוחר קיימתם יחסי מין בהסכמה, יכולה לטעון שצרכת זנות ולגרום לך לשלם ומה לגבי מחפשי הנדיבים/תומכים/מבוססים? לדעתי זה לא מקרי שאין כאן ניסיון להגדיר באופן בהיר מהי זנות.
חשוב לזכור שהחוק מגדיר זנות כאלימות מינית ולכן התקנה רלוונטית גם כאן. הדרך היחידה להגדיר זנות באופן אפקטיבי זה לקבוע שגם הזנות עצמה לא חוקית.

2. שאלת הקנס. למי הולך הכסף? אם הקנס הולך לזונות זה למעשה פרס מגוחך על היותך זונה, אבל שוב זה לא העיקר, בזכות עדנה ארבל נשים יכולות לנצל את החוק בשביל להרוויח כסף קל או סתם בשביל נקמה. כל מה שהיא צריכה זה לטעון שהיא זונה ולזכות בהטבות ואז לך תוכיח שיש לך אחות.

אפשרות אחרת היא שהכסף הולך למען מאבק בזנות - קרי ארגוני נשים - לאור הניסיון עם מאבקי הגירושים, מהלך כזה יעודד את אותם ארגונים לייצר עוד ועוד "זונות" ו"לקוחות" ולנפח את התופעה, כפי שארגוני הנשים הפכו את כל הגברים הגרושים ל"פושעים" והגדילו את התקציב שלהם, אותו דבר הולך לקרות כאן, בעיקר ללא פיקוח ורסן על אותם ארגונים.

3. סחטנות. כאן השמיים הם הגבול, נערות פיתוי בשיתוף גורמים שונים, עלולים לסחוט אנשי עסקים, פוליטיקאים או סתם אנשים מהשורה. ההשלכות הם לא רק אישיות אלא עלולות להיות הרות גורל.

4. מי לא נמצא בחוק:

א. גברים בזנות.
ב. נשים שצורכות זנות גברים.
ג. גברים שצורכים זנות גברים.
ד. נשים בזנות שהלקוחות שלה הן נשים.
ה. נשים שצורכות זנות נשים.

כל אחד שיסיק מסקנות לבד.


בכל המקרים אם היו דואגים להגדיר באופן ברור מהי זנות ולבטל לחלוטין את החוק הפשיסטי של עדנה ארבל, זה היה משהו שאפשר לחיות איתו - גם אם החוק מזכיר באופן מטריד גרסה פוסט מודרנית של התפוז המכני.

לסיכום:

המטרה שלי בפוסט הנוכחי הוא להזהיר את הגברים באתר. כבר עכשיו שמעתי על שני מקרים של תלונות שווא מצד "שולטות" באתר וזה לפני החוק החדש. אני כבר מזמן החלטתי שנמאס לי לחפש זוגיות באתר הזה, ולכן אני נמצא כאן רק בשביל להבהיר ולהדגיש את הסכנות לגברים באתר הזה ואת ההשלכות הפסיכולוגיות של ה-bdsm על החיים.

בילי ג׳ין קינג​(שולטת) • 19 ביולי 2017

ממתי קנס מגוחך מרתיע מישהו?
זו לא הדרך לשנות תפיסות רעיוניות שנעוצות חזק בחברה ובייחוד במח הגברי.

רק חינוך והסברה יכולים לשנות רעיון.

או קנס ממש ממש גדול, אבל אז סביר להניח שהזונות עצמן יפגעו בעקיפין מכך. כי תעשיית הזנות היא תעשיה מאוד גדולה וריווחית שיודעת לשמור על עצמה ולדפוק תמיד את הנשים.

בכל פעם מחדש אני נדהמת מהנאיביות של האנשים בנושא הקשה הזה...

יום טוב