צרכת זנות? עברת עבירה פלילית

Bagel • 7 באוג׳ 2017

אני הלכתי לזונה ולא למלכה בתשלום. הייתי בנעורי אצל זונת רחוב שאספתי בשוק, הייתי אצל נערות ליווי רוסיות והייתי גם בהולנד אצל זונות חוקיות שפעלו כעסק עצמאי וגם באוסטרליה אצל זונות חוקיות שעבדו בבורדלו.

כל מי שמתכוון לקרוא לי זנאי ונצלן ומאניק - יכול להכנס לי לתחת ולהריח. מי שמעוניין בדיון או סקירה ״מבפנים״ אני יכול לספר לכם על ההבדלים התרבותיים ואיך הם משפיעים, לדעתי, על מצבן הנפשי והאנושי של אותן זונות.

להערכתי החברה הישראלית היא כל כך מושחתת ומסאובת כך שכל מי שנמצא בדרגות הנמוכות של החברה סובל מניצול אפליה אלימות ומסכנות, אז ברור שמי שעובדת בישראל בזנות תהיה מנוצלת ואומללה - אבל לא על ידי הזנאי (שעיר לעזעזל) אלא על ידי הרשויות (שלא מונעות סחר בבני אדם ולא מפקחות על תנאי העסקה הולמים) ועל ידי החברה והנורמות החברתיות הצואות שקיימות בישראל.
ישראל רוצה להיות שוודיה, יופי.

הטיעונים המוסריים פה הם שטחיים ולא נוגעים כמעט בכלל בנקודה הפילוסופית (מוסר וזנות) אלא בכל מיני סטטיסטיקות שכביכול מייצגות איזו ״אמת״ ברוטלית ואבסולוטית. אי אפשר לנהל דיון פילוסופי מוסרי על מקצוע מסויים כאשר יש חפיפה כמעט מוחלטת בין המקצוע הזה לבין נחשלות ונצלנות.

זה שקיים עוול (למשל, כלובי סוללה לתרנגולות) לא מחזק בהכרח טענה מוסרית ספציפית (אסור לאכול בשר).

פייה{O} • 7 באוג׳ 2017

בוודאי שקיום עוול מחזק טענה מוסרית. לא מדובר בדיון מוסרי תיאורטי אלא מעשי ביותר -
האם אתה צורך בשר ובכך נותן יד לתעשיה אכזרית שמתעללת בבע״ח,
או האם אתה מספק את עצמך בגוף של אישה שקנית כאשר ידוע לך שתעשיית המין מחרידה ועצובה, שיש סחר איום בבני אדם ושרוב הזונות הן קורבנות אומללות עלובות החיים.

מעבר לכך, כאשר בסמוך אלי נשים הן מוצר צריכה שאפשר לרכוש ולנהוג בו כרצון הקונה ואף לכתוב על המוצר ביקורות אח״כ, או להעביר את המוצר מארץ לארץ ומבעלים לבעלים,
זה משליך גם עלי כאישה ועל כל הנשים ומקבע את התפיסה שאנחנו, הנשים, נחותות ואפשר להתייחס אלינו כאל חפץ לסיפוק הגבר.

Re: פתח לעברייניות

הוריקן44 • 7 באוג׳ 2017

ככ הרבה דיסאינפורמציה בתגובה את שאין לי מושג בכלל מאיפהל התחיל לעשות סדר!



1. ראשית, ההגדרה של מהי זנות היא כל כך כללית, שתיאורטית אישה ששילמת עליה על קפה ויותר מאוחר קיימתם יחסי מין בהסכמה, יכולה לטעון שצרכת זנות ולגרום לך לשלם ומה לגבי מחפשי הנדיבים/תומכים/מבוססים? לדעתי זה לא מקרי שאין כאן ניסיון להגדיר באופן בהיר מהי זנות.
חשוב לזכור שהחוק מגדיר זנות כאלימות מינית ולכן התקנה רלוונטית גם כאן. הדרך היחידה להגדיר זנות באופן אפקטיבי זה לקבוע שגם הזנות עצמה לא חוקית.



לא נכון!
ההגדרה היא תשלום בעבור מגע מיני. (גירוי או מגע מיני פרופר) חד וחלק,
כאשר המגע המיני מותנה בתשלום והתשלום מותנה במגע.
די לתירוץ הזה שמעכשיו כל הזמנה לקפה או מתנה תחשב לזנות.
ממש לא מתחיל להיות דומה ללשון החוק.



2. שאלת הקנס. למי הולך הכסף? אם הקנס הולך לזונות זה למעשה פרס מגוחך על היותך זונה, אבל שוב זה לא העיקר, בזכות עדנה ארבל נשים יכולות לנצל את החוק בשביל להרוויח כסף קל או סתם בשביל נקמה. כל מה שהיא צריכה זה לטעון שהיא זונה ולזכות בהטבות ואז לך תוכיח שיש לך אחות.



הקנס, בדיוק כמו קנס על עברת תנועה -ילך לקופת המדינה
יש כרגע מאבק של ארגוני סיוע לשורדות זנות
שהקנסות יוקדשו לעזרה סוציאלית ושיקום לשורדות זנות המבקשות לבנות חיים נורמליים
(כרגע הן אפילו לא מוכרות כעובדות. ולכן, זונה שמבקשת להפסיק לא זכאית לביטוח לאומי או כל סיוע ממשלתי אחר
אלא אם כן היא תוכר כנכה, הכרה שממסד לא ממש מתלהב להעניק לאף אחד)




4. מי לא נמצא בחוק:

א. גברים בזנות.
ב. נשים שצורכות זנות גברים.
ג. גברים שצורכים זנות גברים.
ד. נשים בזנות שהלקוחות שלה הן נשים.
ה. נשים שצורכות זנות נשים.





שוב לא נכון!
החוק לא מתייחס ל"נשים בזנות" ו"גברים צרכני זנות" באופן מגדרי
אלא לעיסוק והצריכה עצמה ללא קשר למגדר הצרכן- ספק.

הוריקן44 • 7 באוג׳ 2017

למה אתה אומר שלא נעשו מחקרים בישראל?
(כולל על תופעת הזנות בידיאסאמ)
http://todaango.org.il/

מכון תודעה עוסק בנושא (מחקר, נתונים ושיקום) כבר שנים

James Bondage​(מתחלף) • 7 באוג׳ 2017

הוריקן, נראה שאת מתמצאת בפרטים - התוכלי לענות (או לפחות לחוות את דעתך) האם שליטה בתשלום כאשר שני הצדדים לבושים לחלוטין (לצורך הדיון, שני הצדדים ב- cat suit צמוד אך אטום לחלוטין), לדוגמא כמו בסרט הבא*, מוגדרת זנות לפי הצעת החוק? http://updates.reflectivedesire.com/post/163878343321 ; לחילופין, האם התאבקות בתשלום, כמו שתיארתי פה בפוסט קודם בעמ' 3 מוגדרת זנות לפי הצעת החוק? מקריאה שלי את החוק, בשני המקרים התשובה היא "כן".

האם חשפן במסיבת רווקות, שמקבל תשלום (והופעתו מותנה בתשלום) ושמקיים יחסי מין עם חלק מהמשתתפות - האם החוק תקף לגבי אותן משתתפות, ואותו חשפן הוא "שורדת זנות"? ברור לי מעל לכל ספק שלא יישמו אותן למקרה הזה**, אבל אני תוהה אם הוא תקף לגביו -- כי, בהנחה שהוא תקף -- ומהקריאה שלי את החוק הוא תקף, סיכוי טוב שדווקא כן יישמו אותו כלפי משתתפים במסיבת רווקים שבה חשפנית תקיים יחסי מין עם משתתפים.

מהצעת החוק ( https://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/20/4078.rtf - יש גרסה חדשה יותר? ) "מעשה זנות" – מעשה בעל אופי מיני, הנעשה בתמורה לתשלום כסף, שווה כסף או בתמורה לטובת הנאה שאינה בעלת אופי מיני; אם סיגרים לראש ממשלה חשודים כטובת הנאה, קשה לקבוע בנחרצות שכוס קפה לאדם הפשוט היא לא. אבל נשים רגע את כוס הקפה בצד, כי 6 שקלים בקופיקס זה באמת דיון מטופש. מה לגבי ארוחה במסעדת יוקרה, כזאת שעולה 500 ש"ח? מלשון החוק כמו שאני קורא אותה, והיא באמת קצרה מאוד (אני ממליץ לכולם לקרוא), דייט במסעדת יוקרה שמסתיים במיטה הוא מעשה פלילי, אם יש יסוד סביר להניח שאלמלא אותה ארוחה לא היה מסתיים במיטה - ע"ע הגדרת "מעשה זנות" שהעתקתי לפה.

לגבי 4 - אמנם מעשה זנות מוגדר ללא מיני הצדדים, שכן החוק מגדיר "שורדת זנות" גם כגבר, אבל שימו לב לשינוי בחוק העונשין - "גבר הגר עם שורדת זנות" - נראה שיש פה בכל זאת הפרדה (אין לי זמן לקרוא כרגע את חוק העונשין האם גם שם "גבר" מוגדר כאישה?)

אני חוזר ומדגיש - אני בעד מאמצים לצמצום תופעת הזנות כמו שהיא קיימת היום, ופתיחת אפשרויות שיקום לשורדות זנות. אבל ככל שאני לומד יותר על החוק הספציפי הזה הוא נראה לי בעל סיכוי נמוך יותר להשיג את מטרותיו. לא שיש לי הצעה יותר טובה.

* נניח לרגע ששתיהן היו ב- cat suit - הם העלו גם סרטים כאלה בעבר, אין לי זמן למצוא. למיטב ידיעתי לא שילמו שום דבר לאף אחד. סתם חבורה שאוהבת להנות, לצלם את עצמה, ולהעלות לאינטרנט בלי לדרוש כסף -- לתשומת לב מי שטוען, ויש כאלו, שכל סרט פורנו או פסאודו פורנו הוא בהכרח זנות, ניצול, השפלת נשים וכיוב.

** חוק שאוכפים אותו בצורה סלקטיבית הוא אחד הדברים הגרועים ביותר במדינת חוק, ואני קטגורית נגד חוק שמראש יש כוונה לאכוף אותו באופן סלקטיבי -- לסלקטיביות, לאורך זמן, יש את הנטיה להיות מופעלת כנגד מי שאינם תומכי הממשל.

הוריקן44 • 7 באוג׳ 2017

גיימס, אני מתעסקת בעובדות
לא בתיאוריות ופילוסופיות אתיות
שהן חשובות בפני עצמן, אבל זאת לא מרגישה כמו פלטפורמה נכונה לדיון הזה.
היות וכל אחד מגיע לפה עם דיעה מאוד מוצקה משל עצמו שלא נראה שאפשר להזיז

***חשפנות ומלכות/אדונים בתשלום עפ החוק הם זנות - שירות שמטרתו סיפוק או גירוי מיני . (לא מכירה את עולם האבקות) ***

הוריקן44 • 7 באוג׳ 2017

גבר הגר עם שורדת זנות - אני מניחה שמטרת הסעיף הזה הוא מניעת סרסרות והנאה מכספי השיקום, מתוך הנחה ששורדי זנות נמצאים במצב רגשי שנוח לניצול
מסכימה איתך שהאכיפה צריכה להיות ללא הבדלי מגדר
מסכימה איתך גם שהסיכוי של החוק הזה להביא לשינוי אמיתי לא להיט.
מדיניות רווחה ראויה שתמנע מראש מא-נשים להגיע לזנות, תעשה עבודה הרבה יותר טובה

dror30 • 7 באוג׳ 2017

james - אפשר לדון בכל דוגמא איזוטרית בנפרד אבל מה הטעם? הרעיון הוא שלהציע ולהביא תשלום עבור אקט מיני זה רע ויחשב ללא חוקי, ואם מתישהו יתחילו לממש את החוק אז גם יגיעו גם למקרים האפורים וידונו בהם.

James Bondage​(מתחלף) • 7 באוג׳ 2017

אני כנראה יוצא דופן, בזה שאני מתעסק בעובדות וגם משתדל להגיע בלי דיעה (או עם דיעה מבוססת עובדות). לא יודע על איזה תיאוריות פילוסופיות אתיות או דוגמאות איזוטריות אתם חושבים, רוב השאלות שהבאתי הן קונקרטיות יומיומיות. לגבי כוס הקפה או המסעדה - רק ציינתי שההפטרה של "נו באמת" היא באותה דרגת חוסר רצינות של כוס הקפה, כי אמנם כוס הקפה היא הגזמה עד-אבסורדום, אבל הבעיה בניסוח היא קיימת. תגידו לחוקרים של ביבי "נו באמת" על הסיגרים. קדימה, אני מחכה.

אני פחות מכיר את השימוש שהתביעה הפלילית בארץ עושה בחוקים מהסוג הזה, ש"על הניר" אפשר להאשים איתם כל אחד בכל דבר - למיטב ידיעתי בארץ עדיין שולט (מעט) common sense בדברים האלה. אני מכיר היטב את הצורה שבה נעשה בהם שימוש בארה"ב, לדוגמא ה- CFAA וה- Patriot Act, ואם נגיע לשם, מצבנו יהיה רע ומר -- בארה"ב יש מעל 97% הרשעה או הודאה בתיקים פדרליים (סטטיסטקה דומה בתיקים פליליים של המדינות); בהשוואה לעולם, זה אומר שהמשטרה והתביעה שם מדהימים בחכמתם ויעילותם, או לחילופין שהמערכת מוטה באופן חד לטובת התביעה. רמז: זו לא האופציה הראשונה. יש לי הרגשה שאנחנו בדרך לשם, ולכן אני נגד חוקים שאפשר לאכוף סלקטיבית נגד כמעט כל מי שרוצים. (כן, רוב החוקים הם כאלה, זה לא אומר שצריך להמשיך לכתוב אותם ככה)

מסכים לחלוטין שמדיניות מניעת הסחר בנשים, הרווחה והתמיכה חשובה פי אלף.

דרור30 - אין טעם לדון בדוגמאות איזוטריות. יש טעם לא לחוקק חוקים מטופשים. נוהגים לקרוא לחוק הזה "החוק הנורווגי", כי בנורווגיה חל שיפור בעקבות חוק שכזה. ראוי לקרוא לו "החוק השוודי", מכיוון שנחקק לראשונה בשוודיה. אתה יודע למה בדרך כלל לא קוראים לו "החוק השוודי"? כי אם מסתכלים על המצב בשוודיה בסמוך לאחר החקיקה, מסתבר שכמות התלונות על הטרדה מינית ואונס עלו באופן מאוד דרמטי*, ולכן לא טוב להשוות לשוודיה אם חס וחלילה מישהו יסתכל על הנתונים (לא שמישהו מסתכל). אותו חוק שוודי קובע, אגב, מאסר עד 4 שנים על השכרת מקום ביודעין לצורך זנות, אבל לא אוסר על המשטרה לדווח לבעל המקום (מה שהם אוהבים לעשות, מכל מני סיבות), מה שאומר שמי שכן עוסק/ת בזנות למחייתו מבלי לשכור משרד יעודי מוצא את עצמו מסולק לעיתים קרובות וחסר בית -- דבר שכמובן עוזר להם/הן להשתקם (כן, כן, זה היה סרקאזם). זה סעיף מטומטם שנראה טוב על הנייר, אבל בפועל הוא קטסטרופלי, וגורם לזה שמי שעדיין עוסק/ת בזנות לא תפנה למשטרה (אה, סליחה, סעיף מצוין - יש הרבה פחות תלונות על אלימות כלפי עוסקים בזנות! כן, גם זה סרקאזם). ניסוח אחר של החוק יכול היה להשיג את המטרה.

דרור30 - אנא קרא את החוק. הוא לא מזכיר הצעת תשלום (את זה עושים חוקים אחרים), הוא מזכיר רק תשלום. והוא מגדיר תשלום באופן רחב - כסף, שווה ערך כסף, או טובת הנאה (שאינה בעלת אופי מיני). הבעיה שלי עם החוק הזה היא שכמו שהוא מנוסח הוא בפורמט האמריקאי הקלוקל של "צריך לעשות משהו; החוק הזה הוא משהו ולכן צריך לעשות אותו, לא משנה אם הוא מוצלח", שבדרך כלל הולך ביחד עם "צריך לשרוף את הכפר כדי להציל אותו".

הבעיה שלי עם הדיונים שכן יש מסביב לחוק הזה היא שכמו שציינה הוריקן44, כל אחד מגיע לדיונים האלה עם דיעה מוצקה ואף אחד לא מתבלבל מהעובדות. אף דיון ששמעתי ברדיו, אף כתבה שקראתי בעיתונות, לא מתייחסת להצלחות ולכשלונות שלו במקומות אחרים. אף דיון לא משווה למקומות כמו אוסטרליה, שמרחיבה את חוקיות הזנות, או הולנד שמצמצמת אותה, ולמה הן עושות את זה. אני משתדל לגבש את דעתי אחרי שאספתי מידע ועובדות, ודעתי שנתגבשה עד עכשיו על סמך העובדות שמצאתי היא שהחוק הזה בארץ במקרה הטוב רק יכשל בהשגת המטרות שלו, ובמקרה הסביר עד רע יכול להרע את מצב שורדות הזנות מחד, ובמקרה הגרוע לספק כלי נשק להשמדת הליך תקין בידי תובע פסיכופת מאידך. אני מפגר, אבל אופטימי, ומקווה שבכל זאת משהו טוב יקרה כתוצאה ממנו. למי שרוצה רפרנסים על שוודיה:

https://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Sweden#Third_party_activities_.28Brottsbalk_6.12.29
http://www.washingtontimes.com/news/2014/dec/22/sweden-prostitution-reduction-models-success-a-myt/
https://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Sweden#Police_and_media_reports

ציטוטים נבחרים מהאחרון - אני מפציר בכם לצאת מנקודת הנחה שהוצאתי אותם מההקשר, ולקרוא בעצמכם.

the Malmö police reported that there was no evidence that the law had reduced violence, rather there was evidence it had increased

However, by 2010 she had conceded that the policy had failed, and that issues around prostitution were increasing

ואגב, הוריקן - אכן, זו גם ההבנה שלי לגבי החוק החדש שחשפנות יוצאת מחוץ לחוק (נכון להיום היא חוקית, במגבלות). ראית את זה עולה באיזשהו דיון על החוק? כנ"ל, לפי ההבנה שלי, גם טיפול מיני ע"י סארוגייט יוצא מחוץ לחוק (אין שום סייג!). ראית את זה עולה באיזשהו דיון על החוק? כמובן שזו לא הפלטפורמה המתאימה לדיון, אבל מצד שני עוד לא ראיתי פלטפורמה כזאת בשום מקום אחר.

* כתבתי את ההסבר על זה בעבר - כפי הנראה כמות התלונות עלתה דרמטית מסיבות אחרות ולא בשל החלת החוק, למרות סמיכות הזמנים. אבל בשביל להבין את זה, צריך באמת ללמוד על מה קרה בשוודיה באותו זמן. מה שאף אחד לא טורח לעשות.

גם אתם נופלים לפופוליזם

Popcorn​(שולט) • 8 באוג׳ 2017

ראשית, צריכת זונות היא משפט מכוער.
לא מדובר בצריכה של הזונות, מדובר בצורך דו צדדי.

לאן ילכו אותן זונות? מה יעשו? ממה יתקיימו? מי יעסיק אותן? אוי בוכה השר בנט, אוי מבכה השרה שקד, הזונות, רק הן הבעיה שלנו.

אם כן החוק הזה עובר כי בנט צריך את הקולות. במיוחד עכשיו. אבל בנט החשוך לא מעוניין לעצור בזונות. זה רק הפופוליזם בנט מעוניין להתקדם גם למחברת הלמידה, לכבישי הארץ, לטלוויזיה ולפרסום.

מדינת ישראל מתחרדת. ואתם עוסקים בפופ.

בחורה בת 25, נראית טוב, באה מבית שבור, אין לה על מי להישען בעולם, היא לומדת להשכלתה בלימודים גבוהים ובלילה יש לה מפגש פרטי עם גבר שתומך בה. מי אנחנו שנעמוד בדרכה וחייה? מי אתם שתגידו לה מה לעשות?

כמה קל אתם חושבים לאנשי בנט להתלבש על האתר הזה? באתר הזה אין זונות? לא כאלה שעומדת ברחוב, אבל כאלה שישפטו אותך לפי הרכב הבית השעון. אין פה כאלה שאומנם לא מגדירות עצמן כזונות, אבל בהחלט נוהגות כך?

מאיפה אתם מביאים את היוהרה הזו שאתם יודעים יותר טוב מהן מה טוב להן.

אסכם לכם את זה כך. לא מאהבה אלא משנאה. זו בדיוק המהות. זה לא שאיכפת מהן. זה שאיכפת ממיסוי, מחילונית, מאיבוד השליטה על האזרח. לא פחות ולא יותר.

אם לבנט היה באמת איכפת מזונות, הוא היה מגיש הצעת חוק לבתי בושות מסודרים, עם פנסיה, וביטוח לאומי, ומיסוי, ורפואה.

אבל בישראל זה אלים וזה ברברי. וכולם אחר כך מוחאים כפים כי המצפון שלהם נקי. וכי הם אילמים ואלימים לכאבי האחר.

חוק מכוער. גטואי. גיסטפואי אפילו. שלוקח נשים שכל שנותר להן למכור זה גופן והופך אותן פושעות.

ולמה נראה לכם שהעבירו את העונש מהזונה למזמין השירות אם לא זה שהזונות לקחו עליהן את הסיכון והמשיכו. יש סיבה שלמרות האיום הזונות המשיכו לעסוק בתחום. זה נקרא שרידה קיומית.

אם הייתם אומרים לי שאסרו את הזנות במדינת ישראל, ושכל זונה קיבלה פנסיה והכשרה תעסוקתית, הייתי אומר פינדלנד.

אבל פה. פה יורים חוק ומי שחוטף חוטף ומי שמתרסק מתרסק. למה? כי לשדולת הנשים הסמרטוטה שמעולם לא באמת עשתה שום דבר מהותי, ניתן גיבוי לצרכים אחרים על ידי השר...
אתן תתמכו בי. אני אתמוך בכן. פוליטיקה.

פוליטיקה על הכוס של אמא של בנט.