צרכת זנות? עברת עבירה פלילית

ArchAngel​(שולטת) • 13 באוג׳ 2017

אתה מציג את זה כאילו אין לי היכרות כלל עם זונות ו/או זונות לשעבר וברוב חוצפתי אני מדברת בשמן ומחליטה מה טוב עבורן, אבל זה לא כך. דווקא בגלל שהקשבתי לסיפורן של רבות מהן, ובגלל שאני מכירה כאלו גם ברמה האישית ולא רק דרך כתבות ופוסטים, אני מרשה לעצמי להתבטא באופן הזה.
על נשים שדיברו איתי בפרטיות בארבע עיניים כמובן שלא אדבר כאן, אדבר רק על אלו שהציגו את סיפורם בפומבי,
בתגובתי הקודמת אני ציינתי בדיוק היכן ניתן למצוא עדויות של נשים בזנות/לשעבר בזנות:
בדף הפייסבוק when he pays me יש עשרות עדויות של נשים בזנות בעילום שם.
ציינתי את דנה לוי וגל אמת, שתי זונות לשעבר שמספרות על החוויה שלהן בשמן הגלוי בפייסבוק.
וכעת אוסיף לתגובה הזו שיש עמודי פייסבוק של ארגונים כמו "סלעית" שעוסקים בשיקום של נשים בזנות, שגם בהם יש עדויות שלהן.
אתה מסכים איתי ששלוש הנשים שציינת בלינקים הן מיעוט לעומת הכמות שציינתי כרגע שטוענות אחרת?

אישית אני לא חושבת שכולן נרקומניות או מגיעות לזנות מתוך תלות בסם, וככל הידוע לי השתיים שציינתי שמדברות בשמן הגלוי לא נרקומניות.
בהחלט יש כאלו שמגיעות לזנות כי זאת נראת להן אופציה "מגניבה" ואני גם יכולה להבין איך הן הפכו לרוב. מספיק שתסתכל על הפוסט הזה ותראה איך רבים אומרים שזו עבודה לגיטימית, משתלמת ואפילו כייפית, למרות שעצמם לא היו רוצים לעבוד בה ולוודאי היו מתעלפים אם הבת שלהם הייתה מודיעה להם שזו התעסוקה החדשה שלה.
למה בעצם? למה אף אחד מהם לא הולך לעסוק בזנות בעצמו או לעודד את הנשים בחייו לעסוק בזנות אם זאת כזו תעסוקה לגיטימית?
לא, לא כי אני חושבת שהם "גברים שונאי נשים היטלר יוגנד" כפי שאתה מייחס לי, אלא דווקא בגלל שהם לוודאי לא הקשיבו לנשים בזנות, לפחות לא לכמות מספקת מהן.
אם אני לא הייתי קוראת על הסכנות שבזנות ולא הייתי מדברת עם נשים שהיו או עודן בזנות, גם אני הייתי חושבת שזו עבודה קלה וכדאית ויוצאת נגד כל מי טוען אחרת בטענה שהוא שמרני או שיפוטי. ולמען האמת? ככה בדיוק חשבתי במשך מספר שנים עד שהרהרתי בשאלה "אז למה אני לא מתחילה בקריירת זנות בעצמי?" והקשבתי לחוויות של נשים בזנות שענו לי על כך, ולא רק למעטות שזכו להופיע בעמוד הראשי באתרי חדשות כי סיפורן תואם את מה שהציבור היה מעדיף לשמוע.
מה שהבנתי משיחות עם נשים בזנות זה שהכניסה לשם תמיד מתחילה באופן זוהר, אבל הסיפור הזוהר הזה שזנאים מנסים למכור ואנשים שאינם צרכנים מסכימים איתו בדיוק בגלל שהם לא מכירים אישית זונות, מתפוצץ להן בפנים ובשלב שזה קורה ונופל האסימון לא תמיד קל לצאת מהזנות (ולא, לא בהכרח בגלל סרסור רשע או סמים, בפסקה הלפני אחרונה ארחיב על זה).

מה שמשותף לכל הנשים האלו שציינתי בראש התגובה היכן ניתן למצוא את סיפורן, לא משנה מה הסיבה שבגינה נכנסו לזנות, הוא שהן תיארו חוויות אלימות שעברו בעולם הזנות שהובילו להתדרדרות שלהן בתחום החברתי והנפשי. וזאת הסיבה שלרובן נדרשו שנים לצאת מהמעגל הזה והן היו צריכות שיקום תעסוקתי ונפשי תוך-כדי ולאחר מכן, שזה משהו שלא קיים בשום עבודה אחרת שמישהו עושה לא משנה כמה שוחקת ו"שחורה" היא.
על כל לקוח נחמד יש כמה וכמה שיש סיבה טובה ללמה הם לא מצאו לעצמם נשים לבצע את זה איתן בהסכמה חופשית שלא תלויה בתשלום.
לא פעם ב- when he pays me נשים בזנות תיארו את הזנאי הממוצע כגבר לא אטרקטיבי, מסיבה כלשהי הן הדגישו בעיקר שנודף ממנו ריח רע ותיארו איך לא פעם הוא הגיע לשם לא רק בשביל פורקן מיני אלא גם של תסכולים שצבר, ואם התמזל מזלן ולא היה אלים בצורה חד-משמעית אז ההתנהלות שלו הייתה גסה ובהמית.
(ואת הטיעון האחרון הגברים הצרכנים עצמם מחזקים, בדף המקביל when he pays שמשתף צילומי מסך מפורום הזנות הגדול בישראל).

רבות סיפרו שמה השאיר אותן בעבודה לא נעימה שכזו (בלשון המעטה) הוא לא הסם בהכרח והאמת שאפילו לא "הסרסור רשע" (שנדיר שהופיע בעדויות), אלא לפי עדויותיהן- מעגל פסיכולוגי שהן נדחקות אליו. יש משהו ממכר בלהרוויח בכמה ימים משכורת של חודש (או יותר), אבל הכסף הזה מתבזבז מהר והן אף נכנסות לחובות חדשים וכך המעגל חוזר על עצמו. רבות מהן שנכנסו לעולם הזנות בגילאים צעירים פשוט לא יודעות איך לעבוד, אין להן הרגלי עבודה כי הן לא באמת החזיקו בעבודה של ממש, מה שגורם להן לחשוב שהן יכולות לעסוק רק בזנות (וזאת הסיבה לשיקום התעסוקתי שהן מקבלות). נוסף על כך, אנחנו חיים בעולם שבו "זונה" זאת קללה נפוצה, רוב הנשים בזנות לא מדברות על החוויה שלהן בפנים גלויות. אישה בזנות לא יכולה פשוט לפנות לסביבה הקרובה שלה ולהוציא מהפה את המילים "אני זונה, אני צריכה עזרה" מבלי להיתקל בשיפוט (במקרה הטוב) או נידוי חברתי (במקרה הרע), כך שהרבה נשארות במעגל הזה לבדן ולא תמיד יודעות לאן עליהן לפנות.

בונגע לחוק עצמו, יש כאלו שהסכימו איתו, יש כאלו שלא. כאן הרגשתי שהקולות מתחלקים שווה בשווה. אבל בשני המקרים, הסעיף של השיקום הוא מה שדיבר אליהן יותר. וגם אני מסכימה עם כך שיותר מלעשות "נו, נו, נו" ללקוח צריך לעזור להן לממש את עצמן, אחרת מה שעושים כאן זה פשוט להפקיר אותן.

זאלופון​(שולט) • 14 באוג׳ 2017

אפתח ואציין שאני מסכים עם לא מעט ממה שכתבת. אחזור לכך בהמשך ובינתיים רק אחדד שבשום מקום לא כתבתי - ואני חושב שזו שטות לכתוב - שזנות היא עבודה כדאית.

באופן אישי, אני נוטה לפקפק בעדויות בעילום שם שמגיעות ממקורות עם אג'נדה דוגמת When He Pays או הדף המנוגד When She Works. אף פעם אי אפשר לדעת מי באמת כתב את זה ואיכשהו זה תמיד נשמע יותר כמו משהו שנכתב על ידי סטודנטיות למגדר או צרכני זנות מאשר על ידי עובדות אמיתיות בתעשיית המין. זו כמובן בחירה אישית של כל אחד לאילו מקורות להאמין, ואין ספק שבתחום הזה יש סיבות טובות לשמור על עילום שם, אבל בואי נסכים שעדויות בפנים גלויות הן אמינות יותר ויש להן משקל רב יותר. כאשר מצרפים לכך את העובדה שגם המחקרים, כולל המחקר שאת הבאת, מציירים תמונה לא רחוקה מזו שמציגות שלוש הנשים שציינתי בלינקים, אני לא בטוח שהן בגדר מיעוט לא מייצג.

זה לא משנה את העובדה שזנות היא עבודה שיש בה סבל, לפחות עבור חלק בלתי מבוטל מהעוסקים בה. אני לא אוהב את טיעון ה-"אז למה אתה לא הולך לעבוד בזה אם זו עבודה לגיטימית". זה לא רלוונטי בעיניי - לאנשים שונים יש העדפות שונות, והעבודה שאני באופן אישי כן עובד בה מעוררת חלחלה בקרב רוב האנשים. אך אין צורך להדרש להעדפותיהם של אנשים רנדומליים שמתנגדים להפללת הלקוח כאשר אפשר להתרשם מהעדפותיהן של הזונות עצמן. במחקר שקישרת אליו, שלושה רבעים מהן מציינות שהיו רוצות לעזוב את התחום בעתיד. באחד הקישורים שקישרתי אליהם אני, אחת הזונות (שמתנגדת להפללת הלקוח) כותבת כי "אנחנו מקבלות את ההנחה כי אין אף אישה שרוצה לעבוד כזונה ורובנו עוסקות במקצוע אך ורק מצורך כלכלי". הצורך הכלכלי מופיע גם הוא במחקר כגורם עיקרי לזנות, כאשר מדובר יותר במצוקה כלכלית מאשר ברצון להתעשר. בקיצור, קשה להתווכח על כך שמקצוע נחשק - זה לא. האם הוא לגיטימי? אני סבור שכן, אבל לא אכנס לזה מפני שהדיון בכך מפספס את העיקר בעיניי. העיקר, בעיניי, קשור בכל אותם דברים שדיברת עליהם בתגובה שלך ושהופיעו במחקר שקישרת אליו - החוויה הקשה, הצורך בשיקום, הקושי הכלכלי, הסטיגמה החברתית. בקיצור, כל אותם דברים שמצד אחד מאמללים את הנשים בזנות וגורמים להן לרצות לעזוב את התחום ומצד שני מקשים עליהן לעשות זאת ומשאירים אותן בתוכו.

פה הכשל הגדול, לטעמי: כולם מדברים על הפללת הלקוח, כאשר כפי שציינת - אל הזונות עצמן מדבר יותר החלק של השיקום. כך גם אליי, ואני חושב שמשני הצדדים של הדיון כאן אין אף אחד שמתנגד לחלק הזה. אבל הוא מופיע כנספח בחוק ואף אחד לא מדבר עליו, כי ההיבט המוסרני ניצח והסיט את הזרקור לשאלה אם זנות היא לגיטימית במקום לשאלה כיצד מרחיבים את אפשרויות הבחירה של העוסקים בזנות, כך שמי שרוצה באמת לעסוק בתחום תוכל, אבל מי שנשארת בו מחוסר ברירה - תהיה לה ברירה אחרת.

כשאני מסתכל על הנתונים, על כל אותן נשים שאומרות שהיו רוצות לעזוב אך אין להן אפשרות אחרת ואין להן כסף, אני חושב שהכיוון הנכון לסייע להן הוא הקמת מערך הכשרה מקצועית שלאחריו הן תוכלנה לעבוד בשירות המדינה. לא בתפקיד מומצא כלשהו, אלא בעבודות של ממש שיש בהן צורך, אולי (אם ירצו) אפילו בתחום של סיוע לנשים במעגל הזנות. אני חושב שתכנית מסוג זה יכולה לזכות לתמיכה רחבה ולעזור באמת, לא כמו הפללת הלקוח שלא לחינם הזונות עצמן בד"כ מתנגדות לה נמרצות, והן יודעות למה, הן מבינות את הפוטנציאל שלה להרע את מצבן. ואם לא התוכנית הזו, אז משהו ברוח דומה, שמכוון להגדלת ההיצע העומד בפניהן ולא להוקעת התחום בו הן עוסקות (ותוך כדי, באופן בלתי מכוון, הוקעה שלהן עצמן והנצחת הסטיגמות אודותיהן).

James Bondage​(מתחלף) • 14 באוג׳ 2017

לא נראה לי שהיה לך מעולם רצון להקשיב, אז אני מוכן לקחת את הסיכון. ואגב, אמרתי את זה לגבי הטענה שלך ולא לגבי הדיעה שלך. עם הדיעה שלך אני לא מתווכח, זכותך להחזיק בה, ואני מהאנשים שנלחמים על זכותו של כל אחד להחזיק בכל דעה שבא לו. מה שאני מצפה הוא, שאם אתה רוצה לשנות סדרי עולם, שתוכל להצדיק את זה. וההצדקה שלך היא, איך לומר, לא משהו.

בדיון, צריך להסכים על אקסיומות, שהן בהקשר שלנו העובדות, שאתה מציין במפורש שאתה מתעלם מהן, ועל חוקי הסקה (נגיד, "אם א' גורר ב' וידוע שא' אז בהכרח ב'"), שאתה מתעלם מהם בצורה פחות מפורשת, אבל עדיין מתעלם.

"מכל מה שאני שמעתי" - זה הקולות בראש שלך, או שאתה יכול להביא איזשהם תימוכין? כי אני לא שמעתי מה שאתה שמעת, ודווקא כן חיפשתי. אתה מביא פעם אחרי פעם טיעונים חסרי כל בסיס. הקנסות על הפרת זכויות יוצרים חמורים פי כמה מהחוק הזה - אתה מכיר מישהו שזה שינה את דעתו על הפרת זכויות יוצרים? אסור למכור אלכוהול לילדים מתחת לגיל 18, אתה מכיר ילד מתחת לגיל 18 שיש לו בעיה להשיג אלכוהול? לא שיש לי איזשהו ספק שתתבצר באמונתך הדתית. או שמישהו אחר. אתה מאמין שהפללת הלקוח תעזור למשהו, כי אתה מאמין שהיא תעזור. אני חושב שבאופן אובייקטיבי אפשר להגיד שזאת לא הסקה נאותה. אם מישהו טוען שהשמים כחולים כי השמיים כחולים, או שצריך לרקוד הורה כל יום בשעה 6 בבוקר כי צריך לרקוד הורה כל יום בשעה 6 בבוקר, אני בעד להגיד לו בהקדם ובצורה הישירה ביותר שיש, שזוהי טענה מטופשת.

אני שוב רוצה להדגיש, כי מנסיוני אם לא אחזור על זה בכל פוסט ופוסט (וגם אם כן), יאשימו אותי בכל מיני דברים.

כמו ארכימלאכית, הוריקן, פייה, זאלו ודרור, גם אני רוצה לסייע לנשים לצאת ממעגל הזנות. אני מחפש דיון עובדתי (ובינתיים מוצא בעיקר דיון דתי) בשאלה איך אפשר לעשות את זה. הרמתי ידיים, כי יש קצת ניסיון בעולם עם גרסאות שונות של החוק הספציפי שמדובר עליו, על ההצלחות שלו והכשלונות שלו, אבל נראה שאני היחיד שזה מעניין אותו, אז כנראה שאני המשוגע. שכנעתם אותי, אני מתחיל להקשיב "לדברים שדרור שמע", ואין ספק, החוק מושלם. קדימה שולי!

ארכימלאכית, אני מאוד מעריך את מה ואיך שאת כותבת. שיחה פנים אל פנים (או טלפון לטלפון ואפילו מסנג'ר) משנה מאוד את תפישת העולם שלנו, ומלמדת דברים שסטטיסטיקה יבשה לא תחשוף לעולם. ולמרות זאת, אני מקשה בבקשה להסברים על מנגנון הפעילות, שככל שאני מצליח להבין נידון לכשלון (ובסיכוי טוב להרע את המצב הנוכחי, ע"ע שוודיה). מי שפה מתחום הרפואה יודע שקשה הרבה יותר לקבל אישור לתרופה כאשר אין הסבר למנגנון הפעולה, ובצדק. ויש את הסיפור המדהים של אברהם וולד, שהציל יותר אנשים ממה שאפשר לדמיין (כמה עשרות טייסים של בני הברית במלחמת העולם השניה, ועל ידי כך כמה עשרות או מאות אלפי אנשים במלחמה). https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias#In_the_military - שווה להתחיל מהפסקה הזאת, להבין למה זה רלוונטי לעדויות ששמעת באופן אישי, ואז אם זה מעניין לקרוא את כל הערך.

אני חושב שאת (ואני, וזאלופון) מסכימים על רוב הדברים. מה שלי חסר בדיון הוא איך מגיעים מפה לשם. (ולא משנה כרגע איפה זה שם - אני חושב שהשם שלי ושלך קרוב יותר מהשם של זאלופון, אבל זה לא משנה כי אף אחד פה לא מתייחס בצורה עניינית איך מגיעים לאיזשהו שם)

tiny lemon • 14 באוג׳ 2017

כמה משעשע לראות את כל הסחלה צץ פה, ממש מזילה דמעה לנוכח הדאגה שלכם לנשים הזונות המסכנות שלא תהיה להן עכשיו פרנסה, כזה לב טוב יש לכם.


(וכמה לא מפתיע שביניהם נמצאים נשלטים רבים)

kontrol • 14 באוג׳ 2017

הנשים החליטו שנשים שלא חושבות xxxהן מםגרות ומסכנות
תפנימו..או לא .
לא כל מי שעובדת בזנות היא מסכנה או רעבה ללחם ולא אלה מהרחוב המסוממות הן לא הרוב
תסתכלו באתרים כמו שוגר דדי כמה בנות שם מרצון
אז כולן יהפכו להיות "מעסות"

דיקטטורה מחליטה במה אישה תעסוק ובמה לא

שדה​(שולטת) • 14 באוג׳ 2017

התפלספויות על השאלה אם החוק יעזור יותר או פחות הן פגומות בעיני. יש הרבה מאוד חוקים שנחקקו למרות שאינם משנים את המציאות ואף אחד לא מתפלסף עליהם. לפני הכל יש כאן עניין מוסרי. חברה צריכה לסרטט את הקוים האדומים שלה. האם זה בסדר שאדם אחד יראה באחר סחורה מינית? האם זה בסדר שאדם אחד ינצל אדם אחר ויפגע בו רק כי הנסיבות מאפשרות זאת, וישנה מראית עין של "הסכמה"?

האם מותר לכם להעסיק ילד עבור משכורות רעב רק כי נמצא ילד שבמצבו העגום מסכים לניצול? האם צריך לאסור ניצול כזה או מספיק להצהיר על כוונות סרק לסייע לילדים אומללים? האם יש רע בחוק שאוסר ניצול כזה גם בידיע שהחוק לא ישנה באחת את המציאות?

אנחנו חיים בחברה פטריאכלית זה עידנים. לפני 100 שנים נשים לא היו שותפות כלל לשיח הפוליטי ולא היתה להם מילה. כל הגברים המכובדים שהיום מתלבטים אם לאסור את צריכת הזנות התפלפלו בזמנו על השאלה אם לתת לנשים זכות הצבעה. החוק הזה אינו חשוב לי רק בהקשר של מה יקרה מחר בבוקר, אלא גם בהקשר של באיזה מדינה תגדל הילדה שלי וצאצאי הצאצאים שלי.

מבוקש חי​(אחר) • 14 באוג׳ 2017

עוד דרך לסחוט כספים .לא מספיק המסים הכבדים ודוחות החניה .
זכותה של כל אישה לעשות בגופה מה שהיא רוצה.
התנאי שזה בא מבחירתה ומיוזמתה.

עוד לא הבנתי למה לקוחות תמימים הם הם שצרכים לשלם את הקנס .
לא שאני צרכן זונות אבל לדעתי לא יצא מיזה כלום ואסור לתת לזה לקרות.
במקום למסד את הזנות באופן מבוקר דרך משרד הבריאות שולחים אותן למחתרת.

dror30 • 14 באוג׳ 2017

גיימס - נשמע שההקשבה לא קיימת משני הצדדים, נתתי לך דוגמאות והסברתי ולא הגבת לזה אז שוב - אתה חושב נניח שצריך לאסור אלימות של בעל כלפי אשתו? או שקודם צריך לבדוק נתונים ולהשוות בין מדינות? מי שחושב שאין מה להסתכל על הנתונים בנוגע לשאלה הזאת מונע מאמונה דתית? אם אתה מבין למה כדאי לרצות אסור זאת מבלי אפילו להסתכל על נתון, אז אתה יכול להבין את ההסקה לרצון שיהיה את החוק הזה גם כן.

שדה​(שולטת) • 14 באוג׳ 2017

נסה להיות קצת פחות תאורטי ופילוסופי.
היית נשאר "ליברל" גדול אם מאמא שלך, אשתך או הבת שלך היו "בוחרות" לעסוק בזנות?

זאלופון​(שולט) • 14 באוג׳ 2017

שדה, תשמעי סיפור:

בתחילת שנות ה-90 קודמה בארה"ב חקיקה (שלא יצאה לפועל) שמהותה הטלת סנקציות על תאגידים שירוויחו מעבודת ילדים. עניין דומה מאד לדוגמה שנתת: ילד שבמצבו העגום מסכים לעבוד קשה תמורת שכר זעום וחוק שנועד לאסור זאת מטעמים מוסריים.
הדיונים בחוק יצרו לחץ על חברות שהרוויחו מעבודת ילדים וסחרו עם ארה"ב. חלקן לא המתינו שהחוק יכנס לתוקף אלא קמו ועשו מעשה: בבנגלדש, שם ילדים רבים הועסקו בתעשיית הביגוד, פוטרו מתעשייה זו כ-50,000 ילדים. עד כאן, סיפור הצלחה, וזה עוד עבור חוק שכלל לא נכנס לתוקף.
אלא שארגוני צדקה שונים, ביניהם קרן האו"ם לילדים יוניצ"ף, התחקו על עקבותיהם של ילדים אלו. הם מצאו כי במקרים לא מעטים, אובדן הפרנסה (הדחוקה) בתעשיית הביגוד דרדר את אותם ילדים לעבודות מסוכנות ונצלניות יותר, לפשע, לזנות או לרעב.
(מקור: https://www.unicef.org/sowc97/download/sow2of2.pdf עמוד 60)

מה הנקודה?
קל לנו לשים עקרונות מוסריים נעלים מעל כל שיקול תועלתני כאשר לא אנחנו אלו שמשלמים את מחיר התוצאות של המוסריות הזו. לסנאטור האמריקני שקידם את החוק ממקום מושבו השבע והמוגן בארה"ב היו כל הכוונות הטובות שבעולם לעזור לילדים במצוקה, אבל הכוונות הטובות שלו החריפו מאד את מצוקתם של ילדים רבים בצד השני של העולם, שמעולם לא ביקשו את עזרתו ושאת נסיבות חייהם והאפשרויות שעומדות לרשותם הוא אינו מכיר די הצורך. האם הסבל שנגרם לילדים האלה מוצדק בשם שרטוט הגבולות האדומים של החברה?