Mary Jane
|
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
זאלופון כתב/ה: מעשית זה היינו הך. נכון שהאחריות הפלילית והענישה אינם מוטלים על הזונה, אבל המטרה והתכלית הן בהחלט למנוע ממנה את האפשרות לבחור להיות זונה. אם בחרתי להיות צורף והממשלה תחוקק חוק אפקטיבי שאוסר על רכישת תכשיטים כי זו חזירות של טייקונים או משהו, היא תגזול ממני אגב כך את זכותי להתפרנס כצורף. אמנם מותר יהיה לי לכנות עצמי כך ולהציע לאנשים לקנות ממני תכשיטים, אבל מה זה יעזור לי אם אסור לאנשים לקנות ממני? חוק שמונע מהלקוחות שלי לשלם עבור השירות שאני בוחר להציע להם הוא חוק שאם יצליח, ימנע ממני את האפשרות המעשית להציע להם את השירות.
לדעתי זו טענה לא מוצלחת על מנת להתנגד להפללה (ואציין פעם נוספת, אני לא בעד או נגד הפללה). יש כאן שוני מהותי. המטרה והתכלית של הצעת החוק הן לא "למנוע ממנה את האפשרות להיות זונה", כדבריך, אלא אם כבר למנוע מצרכנים להמשיך לצרוך, בשל תפישה לפיה כרוך בכך עוול, ובייחוד, תכלית ההצעה היא לשנות את התפישה ולחולל שינוי תודעתי בקרב הבריות. התוצאה של החיקוק יכולה להביא בהחלט לפגיעה בפרנסה. אך גם כאן, אין לאדם זכות קנויה להתפרנס מכל עיסוק. זה שוב עניין של קביעת ערכים, בדומה להתנגדות למכירץת סמים, נאמר. יש עיסוקים שלחברות אין בעיה שיתפוגגו מהעולם, כי הוחלט, ערכית, שרוצים להתקדם אל מה שהחברה רואה כנכון וצודק. |
|
|
| dror30 |
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
בייגל - זה לא משנה אם הן באמת מוסריות יותר מאחרות כמו שלא משנה אם הצבא באמת יותר מוסרי, אנו אמורים לבחון כל פעולה בנפרד ולא להניח שהיותן מוסריות בכלליות מצביע על כך שעכשיו בכל תחום הם עושים משהו מוסרי. זה קשור גם לדוגמא של מישהו שאומר משהו שובינסטי (לא מתכוון למישהו כאן) וכשמצביעים על כך הוא יגיד מה פתאום אני פמינסט גדול תשאלו את כל הידידות שלי אז מכאן לא יכול להיות שאמרתי משהו שובינסטי, כשבעצם התו המוסרי שלו מונע ממנו לבחון כל מעשה בנפרד. לכן אני גם אומר שכדאי להשתחרר מכל התגיות והשיפוט העצמי ושיפוט של אחרים שרק מפריע לנו לבחון מה רצוי יותר, כי עצם ההגדרה שלנו כהכי מוסרים בעולם לא נותן לנו את הפטור מלטעות ומלעשות משהו שהוא לא מוסרי בכלל.
ולפעמים כדי לראות האם טיעון עובד הכי קל להסתכל על העבר, לפני 50--100 שנה האם היו חוקים במדינות שהיו נאורות לתקופותן שהיום נראים לנו רעים מאוד מוסרית? אם היינו חיים בתקופה ההיא האם השימוש בטיעון הזה היה נכון? אם לא אז כנראה שגם עכשיו לא כדאי ונכון להשתמש בטיעון הזה. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
נקודת המוצא שלי היא שלאדם יש זכות להתפרנס פחות או יותר מכל עיסוק שיבחר כל עוד אינו פוגע באחרים או מפעיל כלפיהם אלימות או כפייה, ממש כפי שיש לו זכות לעשות פחות או יותר כל דבר שיבחר כל עוד הוא אינו פוגע באחרים או מפעיל כלפיהם אלימות או כפייה (זה כמובן כלל אצבע מאד... כללי). ניתן לטעון כנגד זכותו של אדם להתפרנס ממכירת סמים מכיוון שבכך הוא פוגע באחרים, אך הטיעון הזה אינו תקף במקרה של צורפים או של זונות.
אשר לקביעת הערכים על ידי החברה: ישנן חברות שבהן הוחלט ערכית, משום שהחברה רואה זאת כנכון וצודק, שנשים אינן מורשות לצאת מביתן ללא ליווי או כיסוי פנים. האם ההחלטה הערכית של החברה הופכת זאת לצודק? מנגד, בצרפת הליברלית מוטלים איסורים שונים על לבישת בורקיני, כך שנשים מוסלמיות אינן יכולות לשחות כפי שהיו חפצות. גם זאת מפני שהחברה החליטה, ערכית, שבורקיני צריך להתפוגג. האם במקרה הזה יש צדק בהחלטה של החברה לאסור עליהן להתלבש כרצונן? לתפיסתי לא. תפיסה ערכית אינה נעשית צודקת מעצם היותה רווחת בחברה ובוודאי שלא מעצם הפיכתה לחוק. גם מידת התמיכה שלי באופן אישי בסוגיה שעל הפרק לא רלוונטית: אין בי חיבה יתרה לבורקיני, ולמרות זאת אני סבור שהאיסור ללבוש אותו אינו צודק באותה מידה שחיוב לבישתו אינו צודק. כך הייתי מצפה שינהגו גם לגביי: אני גבר שחי עם שתי נשים ומרביץ להן מדי פעם להנאת כולנו. ברור לי שיהיו בישראל הרבה אנשים שיעקמו את האף, ומותר להם לעקם את האף, אבל לא לכפות עליי את הערכים שלהם. ובעצם למה להדרש לתרחישים היפותטיים, הרי אנחנו חיים במדינה שהחליטה ערכית או פוליטית שעל אדמתה הקדושה יהודי אינו יכול לגדל חזירים, להתחתן שלא דרך הרבנות או לנסוע באוטובוס בשבת. |
|
|
| dror30 |
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
זאלופון - הבעייתיות האינהרטית שקיימת בזנות היא הצדקה מספיק טובה, נכון זאת לא כפייה ברורה, אלא סוג של ניצול מיני. עצם הצעת בחירה למישהו לא בהכרח אומר שאין מעשה אלים אלא הסכמה הדדית, למשל בסחיטה מציעים למישהו בחירה כביכול אך בעצם מנצלים את מצבו ומכנסים אותו לתסביך שיועיל לך. הצעה למישהו למשל בכלא ש"יסכים" לאקטים מיניים תמורת הגנה, זה לא הצעה למין הדדי, אלא ניצול מיני של מישהו במצוקה. גם בוס יכול להציע למזכירה בחירה בין פיטורין לאקט מיני, אפשר להציע למישהו בחירה נתינת איברים לבין תשלום, להציע להומלס שתתן לו מכות רצח תמורת כסף ועוד, יש הרבה הצעות בחירה כביכול שאפשר לראות אותם כניצול. וגם זנות רואה זאת כך כשמציעים למישהי תשלום כדי שתבצע בה אקט מיני שהיא לא מעונינת בו.
לגבי "לכל אחד יש את הדברים שפשוט רעים בעיניו ושלדעתו פוגעים באחרים. האם יש בכך הצדקה להפקעת זכותם של אחרים" אז כן זה הקטע של חוקים, כשאנו חושבים שמעשים פוגעים באחרים אנחנו אוסרים על הזכות לפגוע בהם, אם לא בעד אנרכיה מוחלטת אז זה תמיד יהיה הויכוח של מה כן ומה לא. לגבי זנות גם כאן יש את המעשה של הזנאי שפוגע באחרות, ובעצם הכנסת המושג הזה הוא לא סתם בשביל קללה וזה גם לא הבדל סימנטי, אלא כי עד עכשיו כשרק מתייחסים לזונות אז בוחנים רק את המעשה שלהם ואז קל להכריע שזה סבבה כי הן לא פוגעות באף אחד אז למה שנקח להן את הזכות לעבוד, כשמכניסים את המילה זנאי שמים לב שיש גם אקט מהצד השני שניתן לבחון אותו ואז אפשר להגיע למסקנה שונה. בדיוק כמו שלמשל בניצול מיני בעבודה יכולנו להסתכל מהכיוון של המזכירה ואולי בעבר עשו זאת ולהגיד למה למנוע ממנה לשכב עם הבוס כשהיא רוצה? אנו למדנו להסתכל מהכיוון של הבוס ולהגיד אסור לך לנצל מינית, וגם כאן מנסות להכניס למודעות שיש אקט מהכיוון של הזנאים שאפשר לבחון ולהגיד להם אם מותר או אסור לעשות את זה. |
|
|
| dror30 |
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
גיימס - במקרה של הסוגיה הסעודית נכון, הנתונים לא חשובים גם לי כי העקרון של לא להטיל סנקציה על קבוצה שנפגעת מנצח בעיני, ואני לא רואה נתון שיוכל לשנות זאת. זאת תמיד תהיה שאלה ערכית בנושאים האלו, גם אם מסתכלים על נתונים זה לא אומר שעכשיו זה כבר לא שאלה ערכית, הנתונים יכולים לשמש לעזר כשזה רלוונטי אבל זה לא מחליף את הצורך בלהחליט ערכית, למשל אם מישהו חושב שנתונים על מקרי אלימות כנגד נשים יעזרו לו להחליט האם לאפשר לנשים לצאת מהבית או לא, הוא עדיין מחליט החלטה ערכית שמוצדק לאסור על נשים לצאת מהבית אם חושבים שזה מסוכן להן, זה לא שינה כלום שעניין אותו נתונים ההחלטה הערכית עדיין נמצאת שם.
אי אפשר להתחמק כאן מערכים בסוגיות שנתת, לא נצליח למצוא הוכחות מדעיות למה צריך לעשות, אפשר לנפץ מיתוסים שגוים והסקות ששגויות לוגית כמו שאומרים למשל נגד טבעונות שמה לעשות ככה זה בטבע אז ככה זה צריך להיות, או בזנות זה תמיד היה קיים אז אין מה לעשות. ובהחלט קיימים לא מעט תפיסות שגויות עובדתית, אבל כשזה נגמר מגיעים לפעמים להתנגשות ערכים ואם מישהו יגיד סבבה פשוט לא אכפת לי מחיות אז יהיה אפשר לשכנע רק דרך טיעונים רגשיים וערכיים. |
|
|
| Bagel |
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
מרי ג׳יין, אני מתקשה להרגע כשאני נזכר בדברייך משרשור אחר (באותו נושא) שבהם התייחסת לאלו שלא מחשיבים את הזנות לבעיה מוסרית כך:
(הם) שבאופן גורף משתייכים לקבוצת הכוח המבקשת לשמר את כוחה ואת חירותה העקרונית להסב נזקים ו/או כאב. זה יכול להיות בשאלה של זנות אך בהחלט נוגע לסוגיות אחרות כמו זכויות בע״ח, זיהום הסביבה וכו׳. אנשים לאורך כל ההיסטוריה נלחמו על זכותם להמשיך ולבצע עוולות תוך טענות נלהבות בדבר חופש, רידוד השיח והסטתו, רדוקציה לסוגיות של צריכה ומסחר, זריקת מילים סתמיות לאוויר כגון דוגמטיות, צדקנות וטהרנות (בהקשר זה, אהבתי את ״יום אחד הם יגיעו גם אליי״, הצחיק אותי. בהחלט יגיעו), התעלמות מתוצאות חד משמעיות, מחרידות לעתים, שהן תולדה ישירה של מה שברצונם להגן עליו... לסגנון הזה אני מתייחס כאל תרבות דיון פרועה ואף מעט ילדותית. אז אולי שינית קצת את המנגינה ובעמודים האחרונים את מופיעה קצת יותר מפוייסת - יושבת על הגדר - אבל קצת קשה להתעלם מהנופך המרקסיסטי הלוהט בו השתמשת לפני כמה שבועות בדיון על אותו נושא. |
|
|
| Bagel |
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
dror30 כתב/ה: בייגל - זה לא משנה אם הן באמת מוסריות יותר מאחרות כמו שלא משנה אם הצבא באמת יותר מוסרי, אנו אמורים לבחון כל פעולה בנפרד
ולפעמים כדי לראות האם טיעון עובד הכי קל להסתכל על העבר, לפני 50--100 שנה האם היו חוקים במדינות שהיו נאורות לתקופותן שהיום נראים לנו רעים מאוד מוסרית? אם היינו חיים בתקופה ההיא האם השימוש בטיעון הזה היה נכון? אם לא אז כנראה שגם עכשיו לא כדאי ונכון להשתמש בטיעון הזה. זה מאוד משנה. אנחנו לא אמורים לבחון כל פעולה בנפרד בכלל כי למכלול יש משמעות וקונטקסט. איך בדיוק אתה אמור לבחון את הפעולה? מי אמר שתחושת הבטן שלך היא נכונה, איך תדע האם המצפן המוסרי שלך מראה את הכיוון הנכון? האם כל דבר אתה שופט בנפרד או האם יש לך מערכת של ערכים על פיה אתה מתייחס לכל עניין פרטי? מדינות הן מערכות ערכים ואפשר ללמוד הרבה מהן על איך דברים צריכים להתנהל, במיוחד אם הן מדינות פרוגרסיביות. הטיעון ההסטורי הוא שוב דמגוגי, או קצת ילדותי (איאן ראנדי או גרוע מכך גדי טאובי) מכיוון שהמוסר האנושי הוא המצאה ולא עובדה אבסולוטית ולכן הוא מתפתח ביחד עם ההיסטוריה האנושית וכחלק מקונטקסט חברתי. ההתפתחות של החקיקה ואמות המוסר במדינות מערב אירופה הן דוגמא ומופת וצריכות לשמש כמודל לחיקוי על ידי מדינות חצי מפותחות, במיוחד איך שהן עברו מאומות משעבדות ודתיות (לפני מאתיים שנה) למדינות מודרניות ליברליות ונאורות. אגב, בריטניה, למשל, היא מדינה נאורה בעיני משום שעשתה את המעבר מברבריזם קולניאלי רצחני למדינה דמוקרטית וליברלית עם שוויון וזכויות אזרח. |
|
|
פוצ'י
|
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
היי dror30, האם לדעתך גם סשנים בתשלום הם זנות? (-:
|
|
|
| dror30 |
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
היי ילדת כוכבים, בגדול כן זה גם נכנס תחת צריכת מין.
|
|
|
| Bagel |
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
גם פורנו זה זנות, בעצם צרכני פורנו הם זנאים בפרוקסי.
|
|
|