על ערכים ופנטזיות

פייה{O} • 24 בספט׳ 2017

מותר לחשוב ולפנטז על הכל, ולדעתי גם צריך להיות חופש ביטוי לכל מחשבה ופנטזיה.
עם זאת, אני לא חושבת ש*כדאי* לאדם לטפח לעצמו כל מחשבה וכל פנטזיה.
אם אנחנו נחשפים עוד ועוד ועוד לאלימות ולסבל אנושי, לדוגמא, בין אם זה בחדשות או במשחקי הכס, בסופו של דבר נפתח איזושהי קהות חושים ונהפוך לאנשים פחות אמפתיים וחומלים.
אם נתרגל להשתמש ב״זונה״ או ״הומו״ ככינויי גנאי, גם אם זה במסגרת משחק, בסופו של דבר נתרגל את עצמינו ואת הפרטנר למחשבה שזה גנאי.

magnanimous​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

לפייה

אם את מסכימה שלא כדאי לאדם לטפח כל פנטזיה ומחשבה כי זה יכול להפוך אותו אדיש לסבל של הזולת ולפחות אמפטי.
למה את לא מסכימה שיש לנו חובה מוסרית להימנע מלטפח כאלו פנטזיות?
זה נראה שאם אני מאמין באמת בערכים של אמפטיות וחמלה הערכים הללו תובעים ממני לפעול לכך שאהיה אדם יותר אמפטי לא?

slave for ever​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

מבלי להיכנס לדיון על חופש המחשבה (אי-אפשר באמת לאסור את זה), זה הדבר הכי מטומטם ששמעתי.

מי אתה שתקבע לזוג בוגרים, בריאים בנפשם ובדעה צלולה, בהסכמה ולא בכפייה, שהשפלות קיצוניות הן מחוץ לתחום?

מה זה השטות הזאת? אם טוב לי שהשולטת שלי (כאשר תהיה), תשפיל אותי מילולית באופן קיצוני, אז מה שיהיה.

מי אתה שתחליט לגבי הנפש שלי או של כל אחד אחר ( בהנחה שאין לו בעיה כלשהי).

לא מתאים לך? סבבה. אין שום בעיה.

יש כאלה שמתאים להם.

וכל דבר אחר- נכנס גם לכאן. כל עוד לא פוגע באחר ובהסכמה מלאה, ולא עובר על החוק, שכל אחד יעשה כרצונו.

slave for ever

magnanimous​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

א. השאלה אם אפשר לאכוף את האיסור או לא - לא קשורה לעניין בכלל. אנחנו מדברים כאן על איסור מוסרי ולא איסור חוקי. אדם אמור לאכוף אותו על עצמו.

ב. מי אני שאקבע לך? אני שום דבר כמובן. אני רק טוען שאתה הוא זה שאמור לקבוע לעצמך שזה אסור.
בהנחה שאתה מאמין שישנם ערכים מוסריים שמחייבים אותך ולא רק חוקים של מדינה - (וזו לא הנחה טריויאלית, יש רבים שלא רואים את עצמם מחויבים לכלום אם אתה כזה חבל על הדיון- זה לא נוגע אליך). אם אצליח לשכנע אותך שייתכן ופרקטיקות מסויימות עלולות להפוך אותך לאדם רע יותר *לפי קנה המידה שלך* לא שלי!, הרי שאתה זה שתחליט שאסור לך להמשיך להחזיק בהן.

slave for ever​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

לא מכניס שום מוסר לסשנים שלי ולא חושב על מוסר כאשר אני בסשן.

שוב, כל עוד זה חוקי, לא פוגע באף אחד ולא מזיק, בהסכמה מלאה ובדעה צלולה- הכל הולך.

אני רוצה להינות ממה ששנינו אוהבים ומתאים לנו. לא מתחיל להתפלסף.

Grey / Green • 24 בספט׳ 2017

יופי של נושא לדיון.

יש כמה הנחות בטיעון שלך שאני חושב שכדאי שנסתכל עליהן: סביר שמשחקי מחשב גורמים לאלימות; אפשר שההרגל לכנות מישהו "אפס" מוזיל בעינינו את ערכו של אדם, באשר הוא אדם; דיכוי הפנטזיה, אצל אדם שלוקה בפדופיליה, מפחית ולא מעלה את הסיכוי שהוא יממש את הפנטזיות האלו בחיים האמיתיים.

אם מקבלים את ההנחות האלו, אפשר להגיד במידה מסויימת של הפשטה שצריך לקבל את המסקנות שלך.

מצד שני... ההנחות האלו חורגות מתחום הפילוסופיה של המוסר, שנה א', חדר 303 בבניין גילמן, ועוברות לתחום המחקר. האם המחקר תומך בטענות הללו? כדי שהדיון לא יהפוך להיות קרב של cherry-picking אני אתן רק דוגמא אחד, מתחום שעניין אותי בשנים האחרונות. ראיתי שבמהלך הדיון התחמקת מהשאלה האם משחקי מחשב מעודדים אלימות בהתחמקות המוכרת "יש מחקרים לשם ולשם" ולכן הבאתי לך סקירה קלה לקריאה מהשנה האחרונה, מתוך Psychology Today: https://www.psychologytoday.com/blog/pop-psych/201610/violence-in-games-does-not-cause-real-life-violence

אם המחקר לא תומך בהנחות היסוד שלך, ייתכן שהמסקנה שלך מוטעית: יכול להיות שכיבוש היצר לא הופך אותנו לפחות מסוכנים עבור הזולת. ייתכן גם (שים לב שלא הבאתי מחקר שתומך בטענה שלי...) שההפך הוא הנכון: ככל שנעסוק יותר בפנטזיות אלימות, כך האלימות תחפש פחות מוצא במעשים שלנו.

אבל הבעיה העיקרית שלי היא הטענה הזו: "האם הרעיון שלכל אדם יש ערך פנימי, לא נפגע בעינינו כאשר אנחנו משננים לזולתנו שוב ושוב כמה הוא תולעת וזבל ואפס. התשובה שמדובר במשחק ובכאילו לא מספקת אותי. סביר מאוד שלמשחקי כאילו יש השפעה על מי שאנחנו". אני חושב שאם ננבור בטענה הזו נגלה שהיא מפשיטה את הדיון מכסות הפנטזיה ומותירה אותנו בדיון בבדסמ.

בדסמ הוא לא משחק, ועם זאת הוא אקס-טריטוריה בתוך החיים הרגילים והלא אלימים שלנו. בתוך הסביבה הבטוחה הזו, אחרים מאפשרים לנו, ואפילו מחייבים אותנו, להסב להם כמות מסויימת של סבל ולהתעלם במידה מסויימת מהתחינות שלהם שנחדול. כמעט כל פרקטיקה בדסמית -- לא רק כינויים מעליבים, שלא חביבים עליך, אם הבנתי נכון -- נוגדת, *מחוץ* לאקס-טריטוריה הבדסמית, את עקרונות המוסר המקובלים: בעולם מחוץ לבדסמ אסור לכלוא, להכות, להשפיל, להשתיק, לכפות מגע מיני, וכן הלאה דברים מחרמנים מאוד.

אפשר לשאול: האם המעשה -- לא המחשבה, אלא המעשה עצמו -- משנה את האופן שבו אנחנו מתייחסים לאחרים *מחוץ* לאקס-טריטוריה הבדסמית? אני לא מומחה לבריאות הנפש, אבל אני חושב שרוב המשתתפים באתר הזה, שכמעט כולם עוסקים בפרקטיקות בדסמיות, לא יסכימו עם הטענה הזו. אני חושב שכמעט כולנו חושבים שהעובדה שאנחנו מרביצים לבת הזוג שלנו לא מעודדת אותנו להכות את הפקידה בבנק. רובנו יסכים גם שהעובדה שאנחנו משפילים את החברה שלנו בזמן הסקס לא מעודדת אותנו להתייחס אליה בפחות כבוד כשהיא מספרת לנו שעבר עליה יום קשה.

אני חושב שכבני אדם, אנחנו מסוגלים להבין שהכללים שונים בהקשרים שונים. אנחנו מסוגלים להחזיק בראש אסופות כללי התנהגות שונות, ואף סותרות, לכל הקשר כזה. ייתכן אף שהיכולת לעבור מהקשר אחד למשנהו עושה לנו טוב. אבל על כל זה ועל ניטשה בפעם הבאה.

Grey / Green

magnanimous​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

תודה רבה על תגובתך המפורטת ומאירת העיניים

רק כמה קטנות.
א. אני בהחלט מסכים שאני מניח את ההנחות שמנית ושהן לא נוגעות למוסר. מדובר בשאלות עובדתיות שעשויות להתברר במחקר.
כפי שכתבתי אני חושב שקשה מאוד לברר אותן, וודאי שהם טרם התבררו. עדיין נראה לי שההיפותזה לפיה יש קשר בין הפנטזיות/המשחקים שלנו לאישיות שלנו ולהתנהגות שלנו בהקשרים אחרים היא סבירה. (וגם מקובלת אבל זה כבר לא חשוב...)
מכל מקום אני מסכים שמי שדוחה את ההנחות העובדתיות שלי יכול לזרוק את הטיעון שלי לפח.

ב. רוב המשתתפים באתר כפי שאתה טוען בצדק, לא יסכימו לטענה שפרקטיקות בדסמיות משפיעות על האישיות שלהם. אבל זה עדיין לא סוגר את הדיון. אפשר בקלות להסביר מדוע 'נחמד' להם לחשוב כפי שהם חושבים, ומלבד זאת ממש לא קל להכריע בשאלה כזו אפילו מגוף ראשון. אני בטוח גם שרוב שחקני משחקי המחשב האלימים יטענו שהם לא מושפעים מהמשחקים - ועדיין השאלה העובדתית פתוחה.

ג. זה נכון שאנחנו מסוגלים להפריד בין הקשרים שונים. אולי זה אפילו יעיל כפי שאתה כותב. אבל עדיין, בהנחה שקיימת השפעה מהפנטזיה אל האופי שלנו צריכים להיות גבולות. אי אפשר להתיר הכל ובכל מינון.

ד. אני מחכה להמשך על ניטשה...

Ollie​(נשלטת) • 24 בספט׳ 2017

נאמרו פה דברים נהדרים שמכסים את דעתי בנושא (הירוק האפרורי והקשתית המלאכית), אז רק אוסיף משהו אחד:
גם אני פמיניסטית, וגם אני מרגישה נוח (יחסית, על אף שזה היה קשה לי בהתחלה. אבל זה לא שהתחספסתי, אלא שעברתי שינוי תודעתי בנושא) עם הכינוי זונה, וכמובן עם כל הפרקטיקות הבדסמיות שמופעלות כלפיי.
קו הגבול שלי הוא מכירה שלי כשפחה לאחר (סירסור בי), גם אם ברור שהכסף לא נועד לשמש לשום דבר (לצורך העניין, אפשר לזרוק את הכסף המתקבל לפח) ושהמטרה היא הכנעה שלי לאקט המכירה ותו לא.
למה זה קו גבול, והלקאה ושליטה אחרת אינם? כי סירסור מערב אדם נוסף, שאינו חלק מהדינמיקה הפנימית של ההסכמה.
הוא מרגיש שהוא רכש זונה.
כלומר, הדינמיקה ביני ובין האדון שמוכר אותי יוצרת אצל הצד השלישי תחושה שזנות היא לגיטימית.
ועם זה אני לא רוצה לשתף פעולה.

מבחינתי העובדה שאני מרגישה קו גבול חזק כל כך בין הסיטואציות האלה, בין תפקוד כזונה של אדוני ובין תפקוד כזונה לצד שלישי בהוראת אדוני, מעידה יותר מכל שאני בתוך יקום בדסמי נפרד. שאין ערבוב ואין פגיעה מהפנים אל החוץ.

מה שקורה בבדסמ נשאר בבדסמ.

magnanimous​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

סירסור הוא קו הגבול שלך בגלל שאת לא רוצה לשתף פעולה עם 'נזק חינוכי' שנגרם לצד שלישי.

השאלה היא למה את מוכנה לשתף פעולה עם נזק חינוכי שאת גורמת לעצמך?

(בהנחה כמובן שפרקטיקות אלימות מוגזמות עשויות להשחית אותנו קצת...)

המלט • 24 בספט׳ 2017

מתעורר כאן דיון עירני למדי שכרגיל גולש לכל מיני מקומות שמעניינים את הקוראים כאן. אני רוצה להצביע רק על נקודה אחת קטנה. מניסוח השאלה עולה שאפשר לנהל את הפנטזיות, לבחור על מה כן לפנטז ועל מה לא לפנטז. ככל שהפנטזיות מקורן במיניות האדם ובנהייה בלתי פוסקת להעצים את העונג המיני, הרי שאין -לעניות דעתי המרודה - כל בחירה בעניין, כשם שאין בחירה האם להתאהב או לא להתאהב, האם להיות רעבים או צמאים , או האם הזין יעמוד, הדגדגן יתנפח והפטמות תזדקרנה. לכן אין הרבה משמעות למשפט ״אתה יכול לפנטז על מה שאתה רוצה״, משום שמשפט כזה מניח אפשרות שבה אתה יכול גם שלא לפנטז על משהו שאתה כן רוצה לפנטז עליו, וזו, כאמור, לא אפשרות ממשית, לדעתי. לפיכך, ההתנגשות בין פנטזיות לערכים היא בלתי נמנעת, ושום משטרת מחשבות לא תוכל לאכוף את ערכי ההמון על פנטזיות היחיד.