אשמח לשמוע דעתכם

Nutella​(נשלטת) • 19 במרץ 2018

אני באמת מצטערת בשבילך שאת הדת הכרת יד ביד עם חרדות.
אותי לא הפחידו בשום צורה, להיפך, למדתי שיש טבעים שאלוקים בעצמו טבע בנו והוא בעצמו אמור לעזור לנו להתגבר עליהם, והוא רחמן, וארך אפיים, ורב חסד...
70 פנים לתורה יו נואו, אני לא צריכה לחקור את הקבלה בשביל להאמין, זה עוד צד אחד שבכלל אנשים פשוטים כמוני לא אמורים להתעסק בזה.

ואני אניח פה איזה דבר חסידות:
"פעמים יש אדם עומד בנסיון גדול כל כך, עד שאי-אפשר לו שלא יחטא... ובזה הוא נחשב אנוס גמור דרחמנא פטריה, וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שאי-אפשר לנצחו שייך אונס... יש יצר גדול כזה שאי-אפשר באדם לכופו, והוא אונס גמור ואין בזה עונש אף דעשה איסור, כיון דהיה אנוס. אבל האדם עצמו אינו יכול להעיד על עצמו בזה, כי אולי עדיין היה לו כוח לכוף היצר..." (צדקת הצדיק לר' צדוק הכהן מלובלין, סי' מ"ג)

זה בסדר שאתה לא מאמין, אני אף פעם לא זלזלתי בך על זה (ומאמינה שכך גם רוב המאמינים שהתדיינו אתך), אז בבקשה אל תזלזל במאמינים ותקרא להם מיושנים, או לאלוקים שלהם-דרקון ורוד. תודה.

פסיכו לוג​(שולט) • 19 במרץ 2018

פיספסת משהו.
אני לא כותב מתוך זילזול, אלא מתוך אמפתיה חזקה מאוד למאמינים. זה נכתב מכאב לב.
הזילזול שלי הוא לא בך אישית כי אני מבין טיפה בפסיכולוגיה והתנהגות ובמקרה גם חקרתי באוניברסיטה את הנושא של חרדות לא מודעות- חרדות שמכוונות ושולטות בהתנהגות שלנו ואיך אנחנו מכחישים/לא מודעים לקיומן.
הזילזול שלי הוא בלוגיקה שמלעיטים אותך בה, גם אני הייתי קורבן לה.

והבאת אגב דוגמא נהדרת לשטיפת מוח. לימדו אותך לדקלם שאלוקים הוא רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד ובו זמנית להתעלם מהעובדות (מליוני אנשים, נשים וטף נרצחים, נאנסים, סובלים, מידי יום, העם שלו כמעט נמחק לפני 70 שנה בדרכים הכי מזוויעות שניתן להעלות על הדעת, וכו׳... אם זה מה שעושה אל רחמן מידי יום אני לא רוצה לדעת מה עושה אל אכזר. בחיי)
ושוב מדגיש. אני לא טוען שהישות המתקרית אלוקים היא אכזרית, אלא שאין כזו והיא יושבת בדמיונם של אנשים מסיבות מנטאליות/פסיכולוגיות תוך סירוס חשיבה ביקורתית. יום אחד אם תרצי מבטיח לשבת איתך לקפה ולהסביר לך בפירוט איך המחשב הביולוגי המשוכלל בטירוף ששוכן בגולגולת שלך חסום מביצוע פעולות קוגניטיביות מסויימות שדורשות "הרשאה" מיחשובית. רק מזהיר מראש, כשתביני, את תצאי לדרך חדשה ומטלטלת ואולי גם תתאבלי על השנים הרבות שהחמצת.

ותזכרי שאני מבין בדת יותר טוב מרוב הרבנים שאת מכירה, המידע שאני מעביר הלאה הוא לא חד צדדי ודיקלום של משהו שמישהו סיפר לי, אלא תוצאה של לימוד עצמי מקיף (פנים שונות של היהדות, דתות אחרות והיסטוריה של דתות וגם מדעים מתקדמים בתחומים רבים) של שני צדדי המשוואה ועימות ביקורתי של המידע העולה מהם תוך בקרה על דרך הסקת המסקנות. את לא צריכה ללמד אותי על טענות הדת בהקשר לדיון הנ"ל, חוסך לך הקלדה (;

Adam Heart • 19 במרץ 2018

אז בקיצור, אתה מציע לה אלוהים חדש, את עצמך.
יפה.

פסיכו לוג​(שולט) • 19 במרץ 2018

Adam ככה בדיוק עובדת חשיבה דתית. מניחים הנחות שמתיישבות עם מה שעושה לנו נעים בפנים ולא עם מה שמתיישב עם המציאות.
מעריך כל עזרה בהדגמה.

Adam Heart • 19 במרץ 2018

נקווה שאחרים בכל זאת יבינו את האירוניה בתגוגבה שלי, את ההשלחות בתגובה שלך.

כמה פרודיאני זה, שהפוסל, במומו פוסל ( אמרתי פרודיני, שתרגיש טוב, המקור של חזל כמובן )
אתה מאשים אחרים בחרדות, בזמן שהחרד היחיד כאן זה אתה.
אתה מאשים אחרים בחוסר יכולת לחשוב, בזמן שהיחיד שמקובע בדעות שלו זה אתה.
אתה תוקף בשצף קצף אלוהים כל יכול, ובאותה נשימה מציע לאחרים הצעות כל כך מגלומניות וגרנדיוזיות,
שקשה שלא לראות בהם הצעה לאלוהות.

אבל החשיבה שלי דתית.
נו שויין.
הגמל אף פעם לא הצליח לראות את הדבשת של עצמו.

Re: אשמח לשמוע דעתכם

Adam Heart • 19 במרץ 2018

ולפני שהשרשור הזה נגנב לגמרי,
כמה מילים לפותח השרשור.



אתה שואל 2 שאלות.
הראשונה, איך ואיפה אוכל למצוא שולטת דתיה.

בוא ננסה לחשוב כמו השולטת הדתיה שלך, אשתך לעתיד,
היא רוצה גבר, אבל נשלט, אחד שהיא מעליו, איך ואיפה אתה חושב שהיא תחפש את הגבר הזה ?
כנראה שבאתר כאן ובאתרים דומים, תנסה גם את פט לייף, נדמה לי.
אם היא קיימת ? בוודאי שהיא קיימת, אולי נדירה יותר, אבל וודאי קיימת, תהיה סבלני, תהיה עקבי,
תהיה בולט, שתראה אותך, כולל זה שתראה שאתה דתי, גם היא לא רוצה להתפשר על הדתיות שלה.

לשאלה השניה שלך, אם תוכל פעם ללמוד להנות מזה שאתה למעלה.
בכנות, אתה רוצה בזה ?
אתה רוצה להיות פחות נשלט ויותר, נאמר, ונילי ? רגיל ?
אתה באמת מוכן לוותר על מה שמסב לך הנאה ?

אלו השקל תשעים שלי, מקווה שעזרתי.

Snitch • 19 במרץ 2018

פסיכולוג(זה אתה, כן?), אני לא רחוק מדעותיך, גם לי ברמה האישית כל עניין הדת והאלוהים מרגישים מעט מגוחכים או סתם לא נכונים. יחד עם זאת, לדחוף את הנושא האמוני במקום בו הוא לא רלוונטי ובמקום בו כלל לא שאלו את דעתך בנושא, מרגיש לי כמו מיסיונריות.
אני באמת מאמין שעשית זאת מאמפתיה, אבל זה בדיוק מה שאנשים מאמינים מרגישים כלפיך. אמפתיה וכאב על כך שעוד לא "גילית את האור". סביר להניח שלא היית רוצה שישכנעו אותך לחזור בתשובה, אז לא רואה סיבה הגיונית לעשות זאת לצד השני.
ודבר נוסף אותו אני אומר באמת ברוח טובה- בנושא כה מורכב, לא תזיק קצת צניעות. אם האמת היא זו שמניעה אותך, רצוי להישאר עם מחשבה חוקרת ולא לבטל את דעתו של הצד השני. תסכים איתי שישנם אנשים בעלי ידע רחב משלך ועדיין הם מאמינים באלוהים. זה נושא מורכב מדי בשביל להיות בטוח כל כך שהאמת היא אצלך.

פסיכו לוג​(שולט) • 19 במרץ 2018

אני חושש שאדם ענה בעוקצנות מתוך הנחה שאני כותב משנאת הדת כמו הרבה טקסטים מהסוג הזה שעולים לרשת.
לא זה הסיפור שלי. גדלתי כדתי ולמדתי בישיבות גם אחרי התיכון. כל החיים שלי הייתי סקרן ורציתי להבין את משמעות החיים, והתשובות שקיבלתי מרבנים העליבו את יכולת ההסקה שלי, אז פתחתי בעצמי ספרי דת ולמדתי.
Guess what, גיליתי הרבה מידע דתי שמסתירים מאיתנו וראיתי התגלגלות של הלכות ואת המניעים שלהן, השאלות רק התחזקו.
ואז נחשפתי למדע. הרבה מדע והרבה תחומים. לא מפסיק ללמוד ולהתעדכן בתחומים האלו. להבין את משמעות החיים הפך לתחביב העיקרי בחיים שלי ואני מקדיש לו זמן.
סניץ׳ אני יודע שאני נשמע שחצן אבל אפשר לבחור להרגיש שאני שחצן, ואפשר לשאול אותי למה יש לי כל כך הרבה ביטחון בדברים שלי. לצערי גם קשה לי להנות מדיון בנושא כשהצד השני לא רק שלא לומד על העולם, אלא גם לא מודע לאיך עובדת הקוגניציה שלו או בכלל של אחרים (למדתי ועסקתי בגם פסיכולוגיה). אני לא מתיימר להעביר אנשים בדלת. אני רק מנסה לגלות להם שהיא קיימת והם יכולים לגשת מרצונם לבדוק אותה כי בחינוך הדתי עושים הכל כדי להחביא אותה. גם כאן תגובה אחת ניסתה להשתיק אותי, בניגוד לתגובות שהשתדלו להיות יותר ענייניות.

פסיכו לוג​(שולט) • 19 במרץ 2018

ומגיע לפותח השירשור שאסביר למה לעזאזל ראיתי לנכון להגיב ולמה אני חושב שזה קשור.
עפ"י הדת הוא לא אמור להיות באתר הזה. בשום דרך, משום סיבה. שום התפלפלות לא תשנה את זה. צרם לי לעין שבמקום לראות את התמונה המלאה מגבוה יותר- אנשים עושים את מה שהדת איפשרה למאמינים לעשות לאורך כל ההיסטוריה- לעוות אותה כדי שתתאים בכח לצרכים שלהם. ואחסוך להם הרצאה נוספת בנושא כשרות ופרוזבול כדוגמאות קטנות מתוך אלפי דוגמאות היסטוריות.

רגע לפני שמישהו מסתער על כפתור התגובה עם טיעונים דמגוגיים על זה שאין לי מושג בדת, שירגע, ינשום עמוק ויביא לכאן רב שיזדהה ויכתוב במפורש שזה בהכשר הרבנות. פשוט וענייני.

Nutella​(נשלטת) • 19 במרץ 2018

מטא.
כל אדם פועל לפי קולות פנימיים, אז מדבריך יוצא שכל דבר ש'עוצר' בעד הטבעים שלנו הוא בעצם איזו חרדה מכוונת ששולטת בהתנהגות שלנו, וזה סבבה, אני נוטה להסכים אתך, אבל אז זה לא רק בדת, זה בכל מדינה בעולם (חוקים יש בכל מדינה, לא?) וזה בכל חברה בעולם, בכל בית ספר, תיכון או אקדמיה, בכל מקום שמכבד את עצמו ורוצה לשמור על מקום טוב יותר - יש ספר חוקים. בוא נקח דוגמה קיצונית - פדופיל, זה בעצם בנאדם ש-או הגנטיקה, או הסביבה, או כנראה שני הגורמים יחד - גרמו לו להיות פדופיל, אז נכון, הוא צריך להיות חרד מהתנהגות שכזאת, והלוואי שכל הפדופילים היו מכוונים ונשלטים ע"י האתיקה, חוקי המדינה, או להבדיל - חוקי התורה.
אז התורה היא ספר חוקים, ואם בן אדם מקבל עליו עול תורה ומצוות אז הוא בן אדם הגון יותר, נדיב יותר, אכפתי יותר ובכלל בן אדם טוב יותר לעולם.
וזה בסדר מבחינתי שאני אהיה מכוונת ונשלטת ע"י חוקי התורה.
[ובמאמר מוסגר, אני לא מאמינה שבאמת אפשר לשלוט בטבעים שלנו, אני לא מאמינה שאדם יכול בדרך שגרה להתגבר על הטבע שלו או לשנות אותה, צריך צירוף דברים מיוחד כדי שנוכל להתגבר על הטבע שלנו]
זה בעניין הדת.

בעניין ה'חבר הדמיוני', לא מעניינת אותי לוגיקה, לא שלך, לא של החוקרים וגם להבדיל, לא של הרבנים וכבר כתבתי את זה בכמה מקומות, אני 'מאמינה' אני לא 'יודעת' את ה', וממש לא יעזרו כל מיני הוכחות לאיך נוצר העולם, אם קריעת ים סוף הייתה טבעית או אולי בכלל לא הייתה, אם חוקרי המקרא חושבים שהיו כמה אלים או שהם הגיעו למסקנה שחמשת חומשי תורה נכתבו 1000 שנים אחרי מעמד הר סיני, זה מעניין, זה מרענן ומרתק, אבל זה לא נוגע לעניין של האמונה, וגם לא אכפת לי שתחשוב שאני מאמינה כי זה עושה לי טוב ויש לי על מי להישען, אני רוצה להאמין ואני אוהבת את זה, לא צריכה ולא רוצה שתרחם עליי. פתטית אני יכולה להיות בעניינים אחרים

אה, והרוב כאן זה דברים שאני חושבת אחרי ששמעתי הרבה דעות שונות ואחרי תובנות שונות, אני לא מכתיבה פה דברים של רבנים או אנשים אחרים.