גבריות

דקיקון​(נשלט) • 22 במאי 2018

זהו, אתם מתקשים להתמודד עם הטיעונים, אז אתם מארגנים חרם כיתה? שיטה נלוזה וחלשה.
מארי ג'יין, את שבא להגן על החלש והמדוכא כביכול, את צריכה לדעת שארגון חרם והשתקה הן שיטות פסולות.
פתאום נזכרת עכשיו אחרי 16 עמודים שאנשים מתכתבים איתי שאין לדבר איתי?
מלא נשלטות דיברו כאן על נחיתותן לעומת הגברים ככלל, לכי לתקוף אותן.
מלא נשלטים דיברו כאן על נחיתותן כלפי המין הנשי ככלל, לכי לתקוף גם אותם, הרי אלה דיבורים שאסור לומר לשיטתך.
העובדה שאתם חוברים יחד נגדי כדי לצבור כח לא מוסיפה לכם כבוד.
חבל, היה דיון פורה, אבל האגו הפגוע התחיל עכשיו להתפרע ודרדרתם אותו.

ארקאנג'ל, את מעוות את דבריי.
דרקן, כמות לא מעידה על איכות. השיטה שנקטו עכשיו נגדי מוכיחה זאת.

לילית חדשה • 22 במאי 2018

לא התקשו להתמודד עם הטיעונים שלך.
הגיבו, ענו, סתרו, סיפקו הסברים חלופיים, המחשות ונשאלו גם שאלות. ובקצרה, התדיינו איתך.
יותר בעייתי להתמודד עם תשובת הנגד שלך- שאם לתמצת, היתה שלכל דבר יש משמעות נסתרת והיא במקרה, אותה משמעות שאתה מייחס לאותו הדבר.
אבל גם לה ענו והגיבו טענו נגד והביאו עוד חלופות מתאימות. ולמרות זאת נשארת באותו קו מחשבה מבלי באמת לסתור או להתייחס לטיעונים נגדיים.

והכי בעייתי להתמודד או להתדיין בכלל כאשר אתה מתעלם-
מארבעת ההודעות* הקודמות שלי התעלמת לחלוטין ולא הגבת עליהן כלל (למרות שכן המשכת להגיב בשירשור).
ההימור שלי הוא שתתעלם גם מזו- ה-5 במספר- כי יותר קל לברור ולעשות צ'רי פיקינג על מה מתחשק לך לענות ועל מה לא.

* הכוונה להודעות שעסקו והתייחסו לדברים שאתה אמרת- עמ' 15, 16, 18.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 22 במאי 2018

לא מקשיב ולא מקשיב! נה נה בננה

דקיקון​(נשלט) • 22 במאי 2018

לילית יקרה,

העובדה שסיפקו חלופות אינה אומרת שהחלופות האלה הן בהכרח טובות. הכל תלוי בכח החלופות.
את צודקת שהתעלמתי זמנית לדברייך, ואסביר למה:

- ראית שלאורך השרשור התייחסתי בהרחבה ובפירוט לדברייך.
תקופת מה, עניתי לכל מי שפנה אליי, וכתוצאה מכך שלחתי כל פעם איזה 5 הודעות בשרשרת.
זה נחמד אבל זה מתיש. בנוסף, זה גם יוצר קקופוניה בתוך השרשור כי כל אחד מביא את הדיון למקום אחר.
לכן בזמן האחרון בחרתי להתמקד במגיב מסוים אחד (או שניים) בזמן נתון ולמצות איתו, ואז להגיב לאחר מכן לאחרים.
זמן מה התמקדתי בך ושמתי כמה ימים את ארקאנג'ל ב- standby (ראי בעמ' 12 "ארקאנג'ל, אתייחס בהמשך לדברייך").
לאחר מכן, התמקדתי בשלושת הימים האחרונים בדברי ארקאנג'ל, והתמהמהתי בתשובתי אלייך.

- כבר אמרתי לך שאני מעדיף להתמקד בעניין הבדסמ"יים פרופר כי לשם זה התכנסתי כאן, ואת נוטה להתמקד בסוגיית נרכש-מולד כסוגייה בפני עצמה ולא תמיד בהקשר לבדס"ם.

- אל תקחי זאת קשה, אבל יש לך קצת נטייה למחזר את עצמך. אחרי שעניתי לך על עניין ספציפי, את חוזרת ושואלת שוב את אותה שאלה/מעלה שוב את אותה סוגייה. לענות לך שוב ושב תוקע את הדיון ומרחיק את קוראינו הנאמנים.
הדיון אמנם צריך להיות ממצה, אבל הוא צריך להיות גם דינמי ולהתקדם לאלמנטים שמביאים זוויות חדשות לדיון.

אז אני מתנצל אם טרם עניתי לך ב-3 ימים האחרונים. אני מבטיח (או שירות הלקוחות, הראשון מביניהם ) לעשות זאת בהמשך.

לילית חדשה • 22 במאי 2018

בכוונה בחרתי להתחיל בנקודה זו,
אם שאלתי/העלתי אותה נקודה מספר פעמים (ומסכימה שזה אכן קרה לאורך השירשור) זה בעיקר כי ההתייחסות שלך לאותו נושא (וזה גם משהו שקרה לאורך השירשור) היתה מתחמקת ומתעלמת או שלא היתה מספקת, או במילים אחרות לא קיבלתי תשובה ממשית. וגם כי לפחות לדעתי- יש לאותה סוגיה משקל להמשך הדיון.



אמנם סוגיית המולד/נרכש עומדת כנושא בפני עצמה אבל היא נמצאת גם בתוך תחום השליטה. שים לב שבתחילת הדיון, הלכה למעשה טענת שהנשלטות הנשית היא תכונה מולדת. זה, לעניות דעתי, הופך את התחום הנ"ל לרלוונטי מאוד לדיון.


מסכימה, כוחה של חלופה נמצא ביכולתה לספק הסבר מתאים או סביר אחר.
אבל השאלה היא גם האם יש פתיחות בצד השני כדי לקבל את ההסבר האחר או שהוא מאוד מאוד ראש בקיר ונחרץ לגבי עמדתו.
כשזה קורה- כל הסבר פשוט יעוקם או יעוות על ידי הצד השני או שפשוט תהיה התעלמות ממנו
שים לב שאורך הדיון התייחסת לנימוקים שלך ולעמדה שלך כהוכחות חד משמעיות, כדברים וודאיים וכהיגיון פשוט.
כשזו ההסתכלות, כל הסבר שבעולם לא ישכנע אותך אחרת.

וכמובן שבמקום לתת חלופה אפשרית אחת או שתיים- אפשר לנסות לקעקע או לערער את ההסבר שלך- ואז תצטרך להגן עליו.
(וזה עוד משהו שיכול להחזיר לנושא המולד/נרכש).

אריאל M​(אחר) • 22 במאי 2018

הנה השנקל שלי שלא-מענין-אף-אחד בנושא.

עיקר המשחק מראות עיני הוא פאסיב/אגרסיב.

והדוגמאות שלי הן כדלהלן.

בצד העתיק. "ג'נטלמן"/"אביר" היו שני כינויים (במובן מסויים עד היום)
לגבר המושלם, חלומה של כל אישה.
והתכונות שלהם היו בגדול, להניח את האישה בתוך צמר גפן אחד גדול, לדאוג לכל צרכיה, ולהגן עליה מכל רע. ואם צריך אפילו בגופם.
מה שהיה סידור מאוד נוח מצד אחד לנשים הללו, שהחכמות שבהן, למדו לשחק באותם רגשות גבריים ולנווט אותם כרצונן.
אבל סידור בעייתי לאותם נשים פחות חכמות/ אסרטיביות/היפריות שהרגישו שהן כלואות בכלוב זהב.

ומשם בעצם נוצרה המהפכה הפמניסטית שצמחה דווקא מהשכבות העשירות ביותר של האוכלוסיה...

מאותן נשים אסרטיביות שלא הסכימו לקבל את החסרונות של תרבות "הג'נטלמניות" מצד אחד. אבל לא היו מוכנות לוותר על היתרונות שלה מהצד האחר.
שזה בגדול מה שמונע מה"פמיניזם" להפוך לנחלת הכלל עד עצם היום הזה. ומנפץ אותו בחומת המציאות הגברית האסרטיבית והנשית הפאסיבית. פעם אחר פעם.

וככה זה גם בבדסמ. כשפעם אחר פעם השולטות האסרטיביות מוצאות את עצמן במיעוט מזהיר. לעומת ה"שולטות הפאסיביות" שמתקבלות אצל חלקן בזלזול.

ויש את דוגמאות החיזור, ועולם הדייטים, וסערת ההטרדות.

שכל אלה מוכיחים פעם אחר פעם את ההתנגשות בין הרצון של הנשים האסרטיביות לקבל את ה"ג'נטלמן" האולטימטיבי. ללא מוכנות לשלם את חלקן במשוואה.
מה שיצר את המשפטים "אין היום גברים אמיתייים" ו"כל הגברים בתל אביב הם זבל" וכו'
זה לא שמשו בגברים השתנה.
זה הנשים שלא מבינות שגבר כשהוא משתנה בשבילן זה הדבר האחרון שהן רוצות.

וגם אותם גברים "אבירי זכויות נשים" למיניהם. יחפשו באופן אוטומטי את הרווח שלהם בעסקה. רק חלקם פשוט משחק ממש טוב את המשחק שלכן.
וגורם לכן לתת לו את מה שהוא רוצה מעצמכן.

וזה העולם יקיריי. עולם שבו רוב הגברים הם אסרטיביים ורוב הנשים פאסיביות.

ואף מאבק פמיניסטי כזה או אחר.
של המתוסכלות האסרטיביות/היפריות.
שלא מעוניינות בגבר חלש.

לא באמת ישנה את הטבע הזה.

הייתי יכול לכתוב ולהוכיח עוד כל כך הרבה דוגמאות, אבל הצלחתי להתיש אפילו את עצמי.

אולי אם יהיה ביקוש (כנראה שלא)

לילית חדשה • 23 במאי 2018

ברור אריאל,
בטח שזה היה המצב (להניח את האישה בתוך צמר גפן, והיא היתה זו שניווטה ושיחקה בגבר כרצונה)
כמו שהכנסייה והשלטונות אילצו את היהודים לחיות בגטאות מתוך דאגה ליהודים ומתוך כוונה לשמור על רווחתם ובריאותם ובכלל גם מתוך כוונה לשמור על יהדותם.
(לא מתכוונת לגטאות של מלחמת העולם השנייה אלא של אלו שהיו נהוגים במשך פחות או יותר 450 השנה שקדמו לה).
המחשבה שלך מאוד רומנטית אומנם- אבל רחוקה שמיים וארץ מהמציאות.

טרולילית • 23 במאי 2018

לילית. יש שכתוב ברור ומסודר ומתמשך של ההיסטוריה בידי הפמניזם.

אני רק אתן לך דוגמית. עד היום ככל שהמשפחה או השבט הם מתקדמים פחות. (אפריקה, אינדונזיה, ואפילו תאילנד וכו') השוויון בין המינים הולך וגודל,
עד שבחלקים מהמקומות האלה האישה היא אפילו דומיננטית יותר מהגבר.

ודווקא במקומות ה"נאורים" כמו אירופה וארה"ב הפער וחוסר השוויון הוא הכי בולט.

לפי ה"פמניזם" זה צריך להיות הפוך. ככל שמתקדמים ונהיים משכילים יותר. כך השוויון צריך לגדול. לא?

כל מה שכתבתי, הוכח מחקרית והיסטורית פעם אחר פעם. רק שהפמניזם לקח מזה רק את מה שמשרת אותו.

להגיד שנשים ממעמד נמוך סבלו הרבה יותר מגברים באותו מעמד זה השקר המעוות ביותר בהיסטוריה.

ArchAngel​(שולטת) • 23 במאי 2018

אריאל, כל מה שאתה אומר לא נכון היסטורית בכלל.
במציאות, אבירים היו שונים בתכלית מהרומנטיזציה שנעשתה להם בספרות.
קוד האבירות היה תקף רק כלפי למי שהאבירים היה אינטרס בו, הם יכלו לאנוס ולהתאכזר לנשים במעמד נמוך אם רק רצו בכך (והם בהחלט עשו זאת, כי לא היו לזה השלכות), והנשים שלהן היו כמו שאר הנשים בימי הביניים- מידת זכויותיהן היו תלויות במעמד בעלן (ולפני נישואיהן- במעמד אביהן) ובכל זאת הן יהיו מתחתיו ונדרשו לשמוע בקולו. הם לא שמרו על אף אישה בצמר גפן, ויתרה מכך, בהנחה בעלן האביר מת (והיה דיי קל למות באותה תקופה), על האלמנה היה למלא בשמו את חובתו האבירית כלפי אדונו רק מינוס הכבוד הנלווה למעמד.

בנוגע לג'נטלמנים שבאו לאחר מכן, גם עיקרם לא היה לעטוף נשים בצמר גפן.
נתחיל משמם- אנשים חושבים בטעות שמשמעות המילה gentle בהקשר היא עדינות שהם (לא באמת) הפגינו, אבל המשמעות האמיתית היא המילה הלטינית gentilis שפירושה הוא שייך למשפחה (כלומר לקבוצה מסוימת של אנשים, ממעמד דומה, מעין אחווה).
דמות הג'נטלמן היא בעצם מערכת כללית למצופה מגבר במעמד חברתי גבוה, והוא כולל: קוד לבוש, התעסקות בתחומי עניין מסוימים, תרבות פנאי מסוימת, והפגנת גבריות כפי שבאה לידי ביטוי באותה התקופה.
הסיבה לפתיחת דלתות ושאר הפעולות שנשים יכלו לעשות עבור עצמן ללא בעיה ולא באמת דרשו מהג'נטלמן מאמץ מיוחד ובטח שלא את לסכן את חייו, היא לא בשביל לפנק אלא בשביל לשים את האישה במקום תלותי בג'נטלמן ההו-כה-מוכשר (כל התרבות הג'נטלמנית היא הרי להראות כמה הם מורמים מעם) ולהעריצו. לג'נטלמנים לא באמת היה אכפת מנשים, הם למשל לא שוחחו עם נשים על נושאים שעניינו אותם, כי הם לא ראו בהן שוות להם אלא עוד סמל סטטוס להשיג.

הסיבה שהגברים האלו היו "חלומה של כל אישה", זה כי ככה חינכו אותן. היה אינטרס לאבא שביתו תתחתן עם גבר מן המעמד הגבוה, אז מגיל צעיר לימדו אותן שזה הגבר האידיאלי עבורן והציגו זאת כאילו שהוא ידאג לכל צרכיהן, למרות שבעצם הן היו לשירותו ו"הדאגה לצרכיהן" היא בעצם יצירה של תלות מוחלטת בו. הגבר משלם כי אסור לך להחזיק בכסף, הגבר מסיע אותך לכל מקום כדי שלא תהיה לך עצמאות בניידות וכד'...
זה לא באמת היה רצונן האישי, ולא היה מקובל (ובימי הביניים, גם מסוכן) להתנגד לכך.
מתוך כך, הן גם לא נדרשו לשלם את חלקן במשאוות הג'נטלמניות/אבירות, כי פשוט לא שאלו לדעתן. זאת הייתה עובדה שגבר מתנהג ככה אליהן ועליהן לקבל זאת, זאת לא הייתה עסקת חליפין של "אנהג אליך כך ובתמורה תנהגי כך" אלא הגבר התנהג כפי שרצה והן לא יכלו לתת על זה חוות דעת, לפחות לא בלי לזכות לנידוי חברתי או לגרוע מכך בתקופות פחות סימפטיות בהיסטוריה.

אתה כותב שבגלל שנשים פחות אסרטיביות וחכמות לא הצליחו לנווט את גבריהן התרחשה המהפכה הפמיניסטית, כי הן הרגישו "שאוי זה לא הוגן".
אבל איך לפי ההגיון הזה, נשים שבקושי יכולות להשפיע על גבר אחד, עם כל החוסר כריזמה והשכל הצליחו להשפיע על כל הגברים שהיו בשלטון דאז?
בדיוק כי זה לא הייתה הסיבה להפיכה הפמיניסטית, שהתחילה אגב, בארה"ב בעוד אבירות וג'נטלמיניות היא אירופאית.
שנית לא נשים עשירות לא התחילו אותה אלא נשים בנות המעמד הבינוני, שגרו באזור עירוניים מתועשים והיו יותר מחוברות לעם. במאה ה-19 נשים בארה"ב היו מעורבות בארגונים פילנתרופיים, שהיו התעסוקה המוצעת היחידה לנשים באותה עת. לפעילויות החברתיות שעשו היו תרומה משמעותית לתנועות הפמיניסטיות כי הן יצרו מערכות סעד וסיוע, סיפקו ניסיון ארגוני-ניהולי, והראו לנשים שיש להן כוח להשפיע ולהביא לשינוי חברתי.
בסוף המאה ה-19 תחילת ה-20 היו התעררויות חברתיות רבות בארצות הברית, ונשים שכבר עסקו בעשייה חברתית החליטו לעשות איתה משהו לטובתן וכך החל המאבק לזכות הצבעה לנשים. ומכאן, מתחיל מסע ארוך של התנועה הפמיניסטית, שלא ארחיב עליו מרוב שהוא ארוך ולא רלוונטי לדיון. הסיבה שאני מציינת זאת היא כדי לציין שהמאבק הפמיניסטי לא החל כי נשים אסרטיביות או לא אסרטיביות הפסיקו להנות מהתרבות הג'נטלמנית (שאגב, לא אפיינה את מעמד הבניניים שממנה יצא מהמפכה הפמינסטית) ולראות בה חיסרון. לתרבות הג'נטלמנית אין קשר לתנועה הפמיניסטית בכלל.
והסיבות לכך שהמפכה הפמיניסטית היא לא נחלת הכלל היא גם לא התנגשות בין נשים שנהנות מג'נטלמניות לבין אלו שמסרבות לוותר עליה (מיותר לציין שהתנועה הג'נטלמנית לא קיימת כיום, המחוות שאנחנו קוראים להן ג'נטלמיות כיום שונות ממה שהיה מקובל בה).
אלא מסיבות מגוונות. למשל, בגל הראשון של הפמיניזם, בין שתי מלחמות עולם, הייתה עצירה בפעילות תנועת הנשים בעקבות המיתון הכלכלי הקשה של שנות ה-30, יחד עם עליית הלאומנות, הפשיזם הביאו נשים רבות למלא תפקידים ביתיים מסורתיים, מתוך כורח של אבטלה שלא הותירה ברירה, חוקים במדינות טוטאליטריות באירופה או לחץ חברתי.

לגבי הנשים שאומרות שהן רוצות "גבר של פעם", זה בדיוק כמו מבוגרים שאומרים שהילדות של פעם הייתה מושלמת כשבפועל אין באמת חדש תחת השמש.
אתה צודק כשאתה אומר שדבר לא השתנה בגברים, אבל הן בטוחות שפעם גברים היו רציניים יותר כי הן מסתכלות על הדמויות הגבריות המבוגרות בחייהן: על אבא, סבא, הדוד... ולא מסוגלות לתאר אותם עושים סטוצים, מסננים כמו מניאקים ומתייחסים לאישה אחרת מהתדמית שהם מראים מולה כשהם עם האמא, הסבתא והדודה, וכך הן בטוחות שפעם, בתקופה שגברים אלו היו צעירים והכירו את הנשים הללו, זאת בטח הייתה הנורמה המקובלת, ומן הסתם גם אותו בן משפחה לא טורח לתקן אותן ולספר להן על תקופות ההוללות שלו לפני שהחליט להתמסד עם אשתו (או אולי אפילו כרגע הוא בוגד בה או משהו, ובטח שלא יודע על כך למשפחתו)
גם הרבה יותר קל לחשוב שהבעיה היא בתל-אביב ובערים הגדולות, ובטח באיזה קיבוץ נידח מסתתר לו גבר חלומותייך, במקום לקבל את זה שמאז ומעולם, בכל מקום וזמן, היו מגוון גברים וצריך לסנן רבים מהם עד שמוצאים את האחד שמסתדרים איתו, בדיוק כמו שיש מגוון אנשים ולא לכולנו אנחנו מתחברים או מחבבים אלא לספציפיים מבניהים. ולמזלן, בתקופה הזו לעומת פעם יש להן את החופש לבחור.

לילית היטבה לפרט בעשרות העמודים שעברו שהסיבה לאקטיביות של גברים רבים מול פסיביות של נשים רבות, היא לא משהו בטבע האדם כי יש חברות שבהם זה התנהל אחרת. זאת תוצאה של דיכוי לאורך חלק נרחב מן ההיסטוריה, כך שאין פלא שאחרי שנחקקו חוקים שונים שהטילו מגבלות ואיסורים, שאחרי שבמשך דורות חינכו נשים וגברים בדרכים שונות, זה השתרש והשתמר.
אבל לו זה באמת היה בטבע, לו נשים באמת היו פסיביות בטבע שלהן ורק הגברים היו מובילים, ראשית לא היו כלל תרבויות ותקופות היסטוריות שבהן המצב היה שונה, ושנית לא היינו מצליחים להגיע לשום מהפכה פמיניסטית אפילו לא חצי קלאץ' ואפילו לא בערך. התנועה הפמיניסטית לא הייתה קמה בכלל, שלא נאמר משיגה הישגים. כי צריך בשביל זה נשים אקטיביות. מלא נשים אקטיביות ולא רק כמה בודדות, ואם הטבע הנשי היה מובנה כפסיבי בלבד זה מעולם לא היה קורה. אי אפשר לשנות עובדה ביולוגית, וכך למשל אי אפשר לחנך כלב לדבר בשפה אנושית או גבר ללדת, למרות כל המאמצים, כי זה באמת נגד הטבע שלהם. אבל כן אפשר לחנך נשים לעמוד על שלהן, כי הפוטנציאל כן קיים בהן, פשוט דורש את החינוך הנכון. שזה במקרה החינוך שמקבלים רוב הגברים, הפלא ופלא, וזה למה רובם אסרטיביים יותר מנשים.

לילית חדשה • 23 במאי 2018

טרולילית

פמיניזם לא עוסק בקידמה באופן ישיר, אלא לכל היותר בצורה עקיפה (בעיקר בשאלת הגישה של נשים לאותה קידמה, ובשאלת המחיר שלה- למשל הגישה להתפתחויות ברפואה והעלויות שלהן).
המהות של הפמיניזם על כלל צורותיו ודרכיו- אישה שווה לגבר, היא בת אנוש שעומדת בפני עצמה, ללא תלות בגבר כלשהו - שוויון זכויות, אפשרויות, הזדמנויות וכן גם שוויון חובות.
בין אם החברה יותר מפותחת ומתקדמת במובן המערבי של המילה- ובין אם היא יותר מסורתית ושבטית.

לבדוק את שאלת הסבל והמעמד של נשים - או כדברייך, האם היה שכתוב של ההיסטוריה והאם יש כאן שקר מעוות- זה יחסית פשוט.
ניתן לבדוק האם היו חוקים הגבילו נשים בצורה כלשהי- גישה למשאבים, להשכלה, ליכולת לדאוג ולכלכל את עצמן, שאלת העמידה וכן הלאה.
ואת ההתייחסות החברתית לנשים.
ואת ההתפתחויות של אלו לאורך ציר הזמן (בעיקר עד להתעוררות הפמיניסטית, אבל היות ומדובר בתהליך- גם במהלכה).

קל מאוד לדבר נגד פמיניזם, במיוחד לאור ההתקדמות במעמדן של הנשים בחברה המערבית ובכך שלא באמת רוצות לחשוב ולהאמין שבעבר אישה=רכוש.
אז נצא רגע מהדיון התיאורטי ונעבור לדיון מעשי.
האם תיהי מוכנה לוותר על כל פירות המהפכה הפמיניסטית?