המובן מאליו (אזהרה - פוליטיקה)

אחד שמבין(נשלט)

לפני 6 שנים • 8 באוג׳ 2018

דרקן,

אתה נראה לי אחד שמתמצא בחומר, ואני מבין בעיקר בבדסם, אז אולי תעזור לי קצת להבין.

הרבה זמן שהנושא הזה בסדר היום ולמרות שאני מתאמץ להבין, כפי שתראה בהמשך לא התעצלתי והלכתי אל הטקסטים המקוריים, ולמרות זאת אני לא מצליח להבין, בעיקר בגלל שכולם (אלה שבעד ואלה שנגד) מדברים בסיסמאות.
אז אם כבר פתחת את הנושא, אשמח אם תסביר לי מה הבעיות בחוק הלאום, ולא בסיסמאות, כי את זה אני שומע כל הזמן. כשיש בעיה מסויימת תצטט בבקשה את הסעיף הבעייתי. זה עלול לעזור לי להבין.

שמעתי את לוסי, והיא באמת מקסימה, יש לה יכולת ביטוי מדהימה, הלוואי עלי. היא גם סיפרה מלא סיפורים מקסימים ומרגשים, אם כי לא ממש קשורים, שנגעו לי ללב. 5:30 דקות מרגשות, אבל בלי שום תוכן אמיתי בעד או נגד החוק.
כשהיא מסיימת לדבר, אני בטוח שאני מסכים איתה, אני רק לא מצליח להבין מה.
בעצם, בדרך אגב היא נגעה במעמד השפה הערבית שישתנה לרעה בעקבות חוק הלאום. אבל מעבר לזה לא שמעתי שום תלונה אמיתית.
באמת נשמע לי מוזר שיבטלו את השימוש שהיה בשפה הערבית עד היום בשלטים, בלימוד בבתי ספר ערביים או בכל מה שהיה מקובל להשתמש בה עד היום באופן רשמי. כבר אמרתי שאני עם לוסי.
אבל לא התעצלתי ומצאתי ברשת את הנוסח המלא של חוק הלאום, וראיתי שכתוב שם בפירוש בסעיף 4 (ג) "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית לפני תחילתו של חוק-יסוד זה."
כלומר אין שום שינוי.

אז אני בהחלט לא יכול לומר שאני בעד החוק, כי אני מבין שיש איתו בעיה שאני לא מבין מהי.
אני גם לא מתנגד לחוק כי אני לא מוצא בו שום בעיה בינתיים.
אני עדיין בהמתנה. ואודה לך אם תאיר את עיני.

אגב, היות ושמעתי שחוק הלאום סותר את מגילת העצמאות, ואני לא ממש זוכר את מגילת העצמאות (חוץ מכמה שורות שהמורות התעקשו שצריך ללמוד בע"פ ונחראו לי בזיכרון), החלטתי לרענן את הזיכרון, באמת הגיע הזמן. אני חייב לומר לך שהניסוחים של המגילה טילטלו אותי, אני חושב שאם היא היתה נכתבת היום היו אנשים יוצאים לרחובות עוד הרבה לפני חוק הלאום.
הנה מבחר ציטוטים:
- "זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. "
כלומר לפי הבנתי, המדינה היא מדינה יהודית לפי מגילת העצמאות.
- "לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. "
שוב מדינה יהודית.
- "תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל. "
שוב מדינה יהודית.
- "אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים."
שוב המדינה לעם היהודי.

האמת שקריאת מגילת העצמאות רק הוסיפה לבלבול שאחז בי עוד קודם. אך לקראת סיום, הגעתי לאזכור היחיד של "בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל". אגב, זה לא כולל את הדרוזים והצ'רקסים שהם לא בני העם הערבי. בכל אופן הנה הציטוט.
"אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים."
כלומר מזמינים את הערבים תושבי המדינה היהודית (ככה קראו לה פה עד עכשיו), ליטול את חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה (אזרחות של המדינה היהודית) ושווה כלומר מעמד האזרח הערבי במדינת ישראל יהיה שווה למעמד האזרח היהודי זוהי אותה אזרחות.

בקיצור החכמתי מאוד בזה שעברתי על מגילת העצמאות, וגם על חוק הלאום, אבל הוספתי בלבול על מה שהיה לי עוד קודם.
עכשיו אני מחכה שתעשה לי סדר בבקשה

התגובה האהובה בשרשור

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 6 שנים • 8 באוג׳ 2018

אחד שמבין
קודם כל, מה שכתבת נשמע סרקסטי להפליא. אם זו אינה כוונתך, אולי כדאי לשקול סגנון אחר של כתיבה.
בכל מקרה, אני מבטיח לחקור את הנושא לעומק ולחזור עם תשובות מדויקות (על אף שאני משוכנע שאני יודע מה הבעיות, ייתכן ואני טועה ואין כאלה או שהידע שלי לא מדויק מספיק)
בינתיים, קישור למאמר
https://www.idi.org.il/articles/24220

שוב, זה רק עד שאוכל לייצר תשובה טובה יותר

Alatar(שולט){Foxy LAB}

לפני 6 שנים • 8 באוג׳ 2018

הנקודה היא, אחד שמבין, היא שהחוק הזה, בעיקר בהיותו חוק יסוד, יוצר בפועל מעמדות שונים של אזרחות -- יהודים ולא-יהודים שלהם מעמדות שונים בפני החוק.
וההגדרה למדינה שמתנהגת כך, עד כמה שלא נעים לשמוע או לקבל - היא לא מדינה דמוקרטית, בה שוויון בפני החוק הוא אבן יסוד, אלא אתנוקרטיה בה המרכיב הדתי קובע את מעמדך. השווה ללבנון, עיראק, איראן, ערב הסעודית וכיו"ב. תחשוב על הסערה שהיתה מתחוללת בארץ לו מדינה אירופאית היתה מכריזה שמעמדם החוקי של האזרחים היהודים בה פחות מזה של האזרחים הנוצרים. גם נסיונות הסדרה סטייל דרום ארה"ב של Separate but equal לא מחזיקים מים. יש שווה ויש לא שווה.

אזרחות היא, למי שכשל בבחינת הבגרות שלו, שכח את החומר, או נתן לכל מיני משיחיסטים פסיכיים לשטוף את מוחו אינה מסמך על תנאי. אתה לא חייב לאהוב את השלטון כדי להיות אזרח. אתה לא חייב להביע נאמנות לשלטון כדי להיות אזרח (זה יותר סטייל צפון קוריאה). אזרחות אינה ניתנת ונשללת כך כלאחר יד, היא לא יכולה להיות מבוססת על שירות צבאי או אזרחי (אחרת מה עם כל החרדים, למשל?). "דמוקרטיה," כמאמר המשורר הבריטי, "היא שיטת השלטון הגרועה ביותר, חוץ מכל השאר שניסינו".

שאלת על ההבדלים בין מגילת העצמאות לבין חוק הלאום, הנה אחד (הדגשות שלי):
מתוך מגילת העצמאות: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.

והנה מה יש לחוק הלאום להגיד על נושא השוויון: ...
(או אולי: "המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה.", שזו כסות כדי לאפשר לבנות ישובים ליהודים בלבד)

במגילת העצמאות אומרת: "אנו קוראים – גם בתוך התקפת־הדמים הנערכת עלינו זה חודשים – לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים".
חוק הלאום? נאדה.

ואז יש לשאול -- למה צריך את אותו חוק הלאום? האם מישהו חושש שבג"צ יכריז כי עברית אינה שפת המדינה? או שירושלים אינה בירת ישראל? האם מקונן בליבו של נתניהו פחד אמיתי שמחר או מחרתיים ישנו את דגל הלאום לזה של דאע"ש? או שיבטלו את יום העצמאות? מה המטרה העניינית של החוק הזה מלבד לתקוע אצבעות בעיניהם של האזרחים הלא-יהודים ולהגיד להם "תדעו לכם שאתם כאן על תנאי". לחוק יסוד יש הרבה מאוד כוח. הרבה מאוד מאוד. ישראל היתה (כמעט) מיום הקמתה אתנוקרטיה, אבל היא שמרה על איזושהי ארשת של שוויון אזרחי בפני החוק. החוק הזה מוחק גם את אותה ארשת. יקח זמן עד שיהיה רוב על מנת למחוק את החרפה הזאת מספר החוקים ולהתקין במקומה משהו ראוי, אבל הבושה, אוי הבושה, לא תמחק לעוד הרבה מאוד זמן.

ולכל המצווחים "מדינה יהודית! מדינה יהודית!", תרגעו. אף אחד לא מאיים לכם על המדינה היהודית. אבל תחשבו, רק לרגע מה היה קורה לו המצב היה הפוך באיזו מדינה אחרת, איך הייתם מזדעקים על האנטישמיות הנוראית, על הטמטום המשריש שיש בחקיקת חוקים שנועדו להפלות יותר את אלה שכבר עכשיו מוחלשים. אחר כך תתפלאו למה אותם אנשים אינם "אזרחים נאמנים לשלטון" (ואפילו לרגע לא תאחוז בכם צמרמורת כשתעלו את המשפט הזה על דל שפתותיכם).

ולקריאה קצרה (באמת קצרה):

מגילת העצמאות - hthttps://tinyurl.com/yb8wpw8n

חוק הלאום - https://tinyurl.com/yctl8khx

אחד שמבין(נשלט)

לפני 6 שנים • 8 באוג׳ 2018

אני מתנצל על סגנון התגובה שלי, היא לא היתה אמורה ללעוג או לזלזל, אני פשוט באמת מתוסכל מהדיון הזה. אני מתנצל אם הרגשת שזה מתפרץ עליך.
אני אמתין בסבלנות

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 6 שנים • 8 באוג׳ 2018

אלאטאר כבר אמר הכל. באמת לא רואה צורך להוסיף. המאמר אליו הפניתי אומר אותם דברים, כשאלאטאר אפילו יותר מדויק.
לא חייבים להסכים עם מילה ממה שהמתנגדים לחוק, עמדה אותה אלאטאר סיכם בצורה מעולה, אומרים. אבל לטעון שאין שום שינוי זה בלוף.
מי שרוצה את החוק, מכל סיבה שלא תהיה, זכותו המלאה. אבל חייבים גם להבין את משמעותו.

אחד שמבין(נשלט)

לפני 6 שנים • 8 באוג׳ 2018

Alatar כתב/ה:

תודה על התשובה המושקעת.
אין לי שום ויכוח על זה שאזרחות לא מותנית בנאמנות או במילוי חובות במדינה דמוקרטית. אני לא ראיתי שהחוק מתנה את זה.
בכלל לא ראיתי שהחוק מתייחס לזכויות אזרחיות.
המילה זכות מוזכרת בחוק 3 פעמים
פעם ראשונה (1 ב) שהעם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית
פעם שניה (1 ג) שהזכות להגדרה עצמית לאומית בארץ ישראל היא רק לעם היהודי (פה יש קצת בעיה למי שבניגוד למגילת העצמאות יטען שהמדינה היא לא רק יהודית בהגדרה)
ופעם שלישית (10) למי שאינם יהודים זכות לקיים את ימי המנוחה בשבתם ובחגיהם.

בקיצור למיטב הבנתי אין שום קשר בין זכויות אזרחיות או שיוויון זכויות לחוק הלאום.

לגבי יישובים ליהודים בלבד, אני לא מצאתי סעיף כזה בחוק הלאום.
מה שכן מצאתי זה סעיף 7
התיישבות יהודית.
(א) המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה.
אני חושב שהסעיף הזה על חשיבות ההתיישבות היהודית, הוא אחד מיסודות הציונות משחר הקמתה. אין פה שלילת התיישבות דרוזית או צ'רקסית או ערבית.

אני כן מבין את הטענה על כך שבחוק הלאום אין שום תזכורת למיעוטים, וגם מסכים איתך שזה מטופש.
למרות שאני לא חושב שהחוק הזה הוא המקור החוקי לזכויות אזרחיות. החוק הזה רק חוזר ואומר בקול את מה שברור במגילת העצמאות שזוהי מדינה יהודית.
בניגוד למגילת העצמאות שהיא מסמך מושלם של יסוד מדינה. חוק הלאום הוא חוק אחד בתוך סדרה של חוקים ולכן זה לא אסון אם ענייני השיוויון ינוסחו בחוק הנוגע לזכויות אזרחיות ולא בחוק הנוגע להגדרה לאומית.

Ultraviolet(נשלטת)

לפני 6 שנים • 8 באוג׳ 2018

אני אניח את זה כאן:
https://www.youtube.com/watch?v=KL2aUGIFqRw
הבחור הזה מאד מוצלח בלעשות את הכל פשוט ומצחיק, והוא כנראה אומר את הדברים הפרקטים בצורה הרבה יותר מדוייקת ומשעשעת מאיך שאני אכתוב אותם.
http://fs.knesset.gov.il//20/law/20_ls1_491422.pdf
וזה החוק המלא עם הפירושים הרשמיים מאתר הכנסת.

אבל זה שבאופן כללי פרקטית החוק אומר קרוב לכלום, אבל לך תגיד לאחוז נכבד מאזרחי המדינה שהם פחות שווים בגלל דתם. כמובן שזה גם לא המקום היחיד שאמרנו למישהו במדינה הזו שהוא שווה פחות בגלל הדת שלו או הדת של אמא שלו. וזה דת, וזה מגדר וזה נטייה מינית...

אבל חזרה לעניין. שירתתי בבסיס שכ25% ממנו היו דורזים, אני לומדת עם חבורה של אנשים מדהימים שעומדים לעשות רק טוב במדינה הזו, בין אם הם יהודים, נוצרים, מוסלמים או חסרי דת. יש חרא בכל מקום, צריך לדעת להסתכל מעבר אליו ולראות את האנשים שמאחורי הבלגן והסכסוך, והאנשים האלו נפגעו מהחוק הזה.
את החוסר ביטחון שאתה יוצר אצל אנשים כשאתה מעביר כזה חוק קשה לבטל בבוז, הוא גורם להם להרגיש לא רצויים פה. ונעזוב לרגע מה הדעות אם הם רצויים פה או לא, המצב הוא המצב וצריך להתמודד איתו בצורה הליברלית והשיוויונית ביותר, והחוק הזה סתם מערער את השקט בשביל פופוליזם זול.

עוץ הגדול(נשלט)

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

אתם בעד שיוויון? עלאק. תעבדו על מישהו אחר...
הנה שלוש שאלות בשבילכם:

1. האם אתם בעד ביטול חוק השבות?
2. האם אתם תומכים בזכות השיבה לפלשתינאים?
3. האם אתם תומכים באיחוד משפחות?

אלא אם אתם איבדתם את הטעם לחיות או סתם פירומנים, קשה לי להאמין שתענו "כן" לאחת מהשאלות הללו. כי גם אתם מבינים שללא המרכיב היהודי לא הייתה כאן מדינה דמוקרטית. אלא מדינה ערבית נחשלת ואנטי-דמוקרטית בעליל. אז בואו נתחיל מזה שאל תבלבלו את המוח על כמה ליברלים ואוהב אדם אתם. זה לא קמפוס ליברלי בארה"ב. ולא מתאים לנסיבות הקמתה של המדינה ולמצב הגיאו-פוליטי בו היא נמצאת.

סעיף על שיוויון היה אפשר לקיים בעולם טרום הדיקטטורה של בג"ץ (לא קללה אלא מצב עובדתי). שחוקקו את חוק יסוד האדם וחירותו, חברי הדיקטטורה שינו לחלוטין את פרשנות המחוקק והפכו את עצמם לממשלת על. בצדק, חששו אז וגם היום, שבית המשפט יבטל את חוק השבות או יחיל אותו גם על הפלשתינאים בשל סעיף על שיוויון. הרי רק על חודו של קול, לא אושר הבג"ץ של זהבה גלאון שביקש לבטל את החוק האוסר איחוד משפחות. זו רק שאלה של זמן עד שבית המלוכה ישבור את הכלים לחלוטין. כבר היום הוא פועל בצורה הזויה, שחותרת תחת מדינת ישראל, כמו למשל ההתעללות שלו בתושבי דרום ת"א ועידוד התיישבות לא חוקית ערבית (כפי שמחקר שיצא לא מזמן הוכיח בצורה חד משמעית).

חוק הלאום הוא תגובת נגד להשתוללות של השמאל הקיצוני, שאיבד מזמן צלם אנוש. גם השמאל וגם הימין, צריכים לעודד כל חוק שמחזק את הזהות היהודית, בעיקר לקראת הסדר עתידי (שלא נראה באופק). הבעיה של חוק לאום לא שהוא מפלה - כי הזכויות של המיעוטים נשמרים - אלא שהוא רך מדי. היה צריך להוסיף את זכותנו על ארץ ישראל וסעיף האוסר במפורש מכל ממשלה להחזיר פליטים פלשתינאים לארץ. למעשה מוסלמים נהנים כאן מזכויות שאין להם באף מקום אחר - עדיף להיות ערבי בישראל מאשר בכל מדינה ערבית או אפילו באירופה.

אנקדוטה קצרה על תמימות : כמה חבר'ה באו להפגנה בעד חוק הלאום עם דגל הקהילה הגאה להביע הזדהות עם הדרוזים. באו כמה דרוזים, סילקו אותם משם וקרעו להם את הדגל.

israelislave

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

אחד שמבין כתב/ה:

דרקן,

אז אני בהחלט לא יכול לומר שאני בעד החוק, כי אני מבין שיש איתו בעיה שאני לא מבין מהי.
אני גם לא מתנגד לחוק כי אני לא מוצא בו שום בעיה בינתיים.
אני עדיין בהמתנה. ואודה לך אם תאיר את עיני.

פלוס אחד.

ובנוסף.... מה עם שרות צבאי? ואם לא מה עם שירות לאומי?

דיון שכזה מצריך שימוש בהכללות, אין ברירה אחרת, ובהכללה הזו ערביי מדינת ישראל יהי הראשונים לתקוע לנו סכין בגב אם תפרוץ מלחמה והתחושה בקרבם תהיה שישראל תחוסל

הסימנים נמצאים בכל מקום, באלימות של החברה הערבית בה כמעט כל מעשה פשע ו\או אלימות הוא גם אצבע משולשת למדינה היהודית, באוניברסיטאות וגם בכנסת... ערביי ישראל ממשיכים לתמוך בחברי כנסת שמתעסקים בעיקר בפוליטיקה מדינית וכמעט ולא מתעסקים בחברה הערבית פנימה. לציבור יגידו שהח"כים הללו לא מייצגים אותם אבל בקלפי התמונה לא תשתנה.

הם בעצמם מגדירים את זהותם כ"פלסטינים".

דו קיום? רק אצלנו, אצלם אין שום סיכוי לקנות בית או לצאת עם בחורה ערביה.

יש אין סוף דוגמאות לציניות הערבית. שמתם לב כמה הם שונאים את הערבים הנוצרים? מישהו מדבר על זה שערביי ישראל הנוצרים בורחים מפה בלי סוף בגלל הערבים המוסלמים?

James Bondage(מתחלף)

לפני 6 שנים • 9 באוג׳ 2018

טוב, כמה דברים:

מגילת העצמאות היא מסמך הצהרת כוונות לא מחייב. חוק הוא מסמך כן מחייב - ולמרות שבחוק הלאום יש די מעט פרקטי, יש לא מעט דיונים בבתי משפט על "מה הייתה כוונת המחוקק" לגבי חוקים, וכוונת המחוקק פה, לפחות נכון להיום, נראית לא משהו (אלא אם כן אתה יהודי).

שימו לב שכבר נכון להיום אין שוויון בפני החוק -

דה יורה: חוק השבות מפלה יהודים לטובה; חוק שעות עבודה ומנוחה מפלה יהודים לרעה - יום המנוחה השבועי שלהם הוא שבת, בעוד לא-יהודים יכולים לבחור את יום המנוחה השבועי שלהם באופן עצמאי ולא לשאול את הרב/כומר/קאדי/מנהיג-הכת; תקראו את נוסח החוק; באופן אבסורדי, אני חושב שזה אומר שכל השלטים לגבי זה שמותר לחנות בערב "יום המנוחה" אומר שלנוצרים מותר לחנות שם בראשון. עיריה מטומטמת, כל כך קשה לכתוב "שבת"?

דה פקטו: פה יש אי אלו מעמדות בעם. ליהדות הדתית מוקצים תקציבי חינוך כפולים מלחינוך החילוני, שמקבל יותר מאשר לא-יהודים. דייבי ג'ונס הזכיר את הבניה הלא -חוקית; אז, אצל הבדואים זה מערב פרוע, אבל אצל הערבים, גם כשהם מגישים בקשות להרחבת ישובים הם בדרך כלל נענים בשלילה. תמיד חשוב לזכור את המשפט "החוק, בממלכתיותו והגינותו הנאצלת, אוסר הן על העשירים והן על חסרי הבית העניים לקבץ נדבות ו/או לישון ברחוב" (לא זוכר למי מגיע הקרדיט). כשחוק מפלה לרעה דה-פקטו, זו היתממות להתלונן על עבירות עליו.

יצא לי ללמוד, לעבוד, ולהשתפשף עם דרוזים, ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים, יהודים דתיים, יהודים חילוניים, נוצרים אירופאים; חלק מהרשימה הזאת גם מופיעים באילן היוחסין שלי. הערבים הנוצרים הם הנדפקים ביותר - מבחינת (רוב) היהודים והדרוזים, הם ערבים מסריחים. מבחינת המוסלמים, הם נוצרים מסריחים. עשו לעצמכם ולהם טובה ואל תכלילו לגביהם. לגבי האחרים - יש נהדרים מכל הכיוונים, ויש דפוקים מכל הכיוונים. סטטיסטית, רוב גדול של הערבים תושבי ישראל שיצא לי לפגוש מעדיפים את ישראל על כל מדינה ערבית (וכמו הרבה ישראלים, ישמחו לעבור לאירופה אוסטרליה או ארה"ב); ברור לי שזה לא מדגם מייצג, ושיש הרבה שישמחו למדינה דתית פלסטינית -- אני תוהה, אם למישהו כאן יש איזשהי סטטיסטיקה רלוונטית לשאלה כמה יש מכל סוג?