המובן מאליו (אזהרה - פוליטיקה)

Snitch • 9 באוג׳ 2018

לגבי עניין הנאמנות, אני מסכים ולא מסכים. מסכים שבתיאוריה זה מסתדר לי מבחינה הגיונית, אבל לא מסכים לזה בפועל, גם כי מדובר במדרון חלקלק שיתן פתח לפוליטיקאים חלקלקים ומלאי ציניות להשתמש בזה לצורך הון פוליטי וגם כי אין באמת דרך אובייקטיבית לבחון את זה(למעט אולי טרוריסטים. לגביהם אני מניח שחוסר הנאמנות לא מוטלת בספק).
רעיונות והצעות יש המון(סיפוח, שתי מדינות וכו'), אבל לצערי לא מצאתי עדיין אחד כזה שאשלים איתו בלב שלם. גלה לי אם תמצא!

אחד שמבין​(נשלט) • 9 באוג׳ 2018

אני אחדד את זה
אדם שהוא טרוריסט, זו סיבה לבטל לו את האזרחות? או שצריך לתת לו את העונש המגיע לו?
אגב זה רק לגבי טרוריסט ערבי או גם לטרוריסט יהודי?
כן... הנושא לא פשוט.
לכן אני מת על אלה שיש להם משנה סדורה ותשובות לכל השאלות. הלוואי וגם אצלי זה היה ככה.

Snitch • 9 באוג׳ 2018

כאחד שלא מאמין בעונש מוות, אני לא חושב שיש פתרון אחר מלבד לבטל לו את האזרחות, למרות שכשאני חושב על זה פעם נוספת, לא רואה איך זה מביא תועלת תכלסית. ערבי, יהודי, צ'רקסי, דרוזי או אפילו נשלט - תקף לכולם מבחינתי.
אנשים עם משנה סדורה הם בדרך כלל כאלה שלא נדרשים לקחת החלטות. לרוב אלו יהיו חברי כנסת ואפילו שרים, שלא הם צריכים להחליט את ההחלטה הסופית. בדיוק כמו מקרה ליברמן לפני שמונה לשר ביטחון. עם המורכבות ההיסטרית שיש כאן ועל אף חוסר חיבתי לביבי, אני לא מקנא בו בשיט.

עבד משועבד{עבד} • 9 באוג׳ 2018

מטרת החוק לנטרל את מי שחותר להפוך את ישראל
למדינה דו לאומית או למדינת כל אזרחיה.

Mary Jane • 9 באוג׳ 2018

נהנית לקרוא אותך, למרות שדעותנו חלוקות בעניינים מסוימים. אתייחס לשניים מהם, שציטטתי מעלה.

הראשון, הטענה כי במחוזותנו לא צריכה להיות רלוונטיות למוצא, לדת, ללאום, שכן האזרחות היא שוות זכויות. כבר ציינו קודם, ובצדק, כי מדינת ישראל אינה מדינה המקיימת שוויון גמור ומוחלט לכל אזרחיה ללא איפה ואיפה. מדינת ישררל היא מדינה ייחודית במינה ואין דומה לה, מדינה שהוקמה כבית לעם היהודי וכמענה לבעיות ייחודיות ולמצב ייחודי של העם היהודי בין יתר העמים. דמוקרטית ויהודית. בתוך כך, וכמדינה המבקשת לשמר את ערכיה הדמוקרטיים, יש שוויון לפרט או שאיפה לכונן שוויון כזה. בעניינים מסוימים עוד מימים ימימה קיימת עדיפות ללאום היהודי - כדוגמת חוק השבות, סמלי המדינה כדוגמת המנורה וההמנון המציין את ״נפש יהודי הומייה״, יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (ולא למה שמכונה ״נכבה״) ועוד.

המתח שבין ציביון יהודי לדמוקרטי מלווה את המדינה עוד מראשית ימיה, כאשר שני הראשים הללו נאבקים על הבכורה בסוגיות שונות המובאות לפתחן של הערכאות. גם אני מצרה על כך שנוסחו הסופי של חוק היסוד לא כלל התייחסות לשוויון הפרט, שוויון זכויות אישי, כדוגמת הנוסח שהוצע על ידי איילת שקד ויריב לוין, המציין מפורשות הפניה למגילת העצמאות, משטר דמוקרטי וזכויות אישיות לכל אזרחי המדינה.

ימים יגידו כיצד ישפיע חוק היסוד החדש והעיגון החוקתי לאופי המדינה כמדינת הלאום של העם היהודי, והאם אכן השפעתו תהא בפועל כה מרחיקת לכת וכה בלתי נתפשת ומקוממת עבור האדם הליברלי, כפי שטוענים המתנגדים.
יש הטוענים כי דווקא טרם חוקק החוק, היה מצב של אי סימטריה, שכן ערכי זכויות אדם וערכים דמוקרטיים עוגנו בחקיקת יסוד אולם לא הזהות היהודית של המדינה.

אשר לדבריך בקשר לערביי ישראל המגדירים עצמם כ״פלסטינים״ - גם אני איני מתיימרת לדבר בשמם, אך נראה על פניו כי ההגדרה כ״פלסטיני״ אינה במקביל ל״ישראלי״ אלא במקום המילה ישראלי. כך, דומה כי לא שכיחה הגדרה עצמית כ״ערבי ישראלי פלסטיני״, אלא דווקא ״ערבי פלסטיני״, ולחילופין,״ערבי ישראלי״. לתחושתי הגדרה זו אינה מקבילה לציון המוצא כגון פולין עירק וכיוב, אלא מטרתה ללמד על התקוממות כנגד תפישת העם היהודי כבעל זכות לבית לאומי בחלק הארץ הזה והיעדר הכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

קנקן​(אחר) • 9 באוג׳ 2018

עד עכשיו לא שמעתי דבר אחד קונקרטי מהמתנגדים לחוק הלאום. מה החלק\הפסקה\המשפט בחוק הלאום שמפריעים לכם? לא שאני אוטומטית בעדו, אבל אם אתם רוצים לפתוח דיון, לפחות שיהיה ענייני.

Ultraviolet​(נשלטת) • 9 באוג׳ 2018

זו בדיוק הבעיה בחוק הלאום, אין בו דבר אחד קונקרטי שלא היה קודם. זה לא טרף את הקלפים ושינה את כל המציאות הקיימת. הוא בא לעגן משהו שנאמר הרבה לפני, משהו שברור מאליו במדינה שמוגדרת כמדינת הלאום היהודית, והיא מוגדרת הרבה לפני חוק הלאום ככה. הדיון פה ממזמן הפך להיות נטו פוליטי ולא קשור לחוק עצמו.
זה נושא שלכל אחד יש מיליון דעות עליו (בכל זאת לכל יהודי יש אלף דעות), החוק הזה היה צריך לעבור, אבל יחד עם אוסף חוקים אחרים מכוננים במדינה הזו, שיבואו לתת מענה לחוקי יסוד באגד חוקי יסוד למדינה. זה אמנם הדרך שנקבעה מקום המדינה, להעביר חוק אחרי חוק ולא במסמך חוקתי אחד, אבל האם נכון להעביר חוק כזה בלי להעביר יחד איתו חוק נוסף על מעמד אוכלוסיות מיוחדות, זו כבר נקודה אחרת.
אין פה איזה שבירת כלים ברמת הרעידו את עולמנו, רחוק מזה. הדרוזים יוצאים להפגין לא כי הם נפגעו מהחוק הזה ספציפית, אלא כי הם נפגעים כל יום. מה שכן יש פה זה אמירה מאד חזקה של הכנסת שהיחידים שמשנים במדינה הזו זה יהודים. נכון, הם אומרים את זה כל הזמן, אבל להגיד את זה בחוק שמוגדר חוק יסוד, חוק שאמור להיות חלק ממה שיהיה החוקה של המדינה הזו, ולהעביר אותו בלי כל מענה לאוכלוסייה גדולה של אזרחים, זו בעיה. אפילו אני אגיד יותר מזה, אם החוק הזה היה עובר עם יחסי ציבור נכונים יותר, יכול להיות שהכל היה נראה אחרת....

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 9 באוג׳ 2018

כנוע, אולטרהויולט הסבירה את זה די טוב. החוק, כביכול, נבוב וחסר משמעות. כביכול הוא רק חוזר ואומר את מה שכולנו יודעים, את מה שאנחנו חיים יום יום. זו מדינת היהודים. הוא גם מוסיף קצת על כך שיש לפתח התיישבות יהודית.
הבעיה היא מה הוא לא אומר, מה לא נלווה אליו. מגילת העצמאות אומרת שפה הבית של הלאום היהודי, אבל היא גם מציינת שוויון לכל האזרחים, קוראת לערבים להיות חלק מהמדינה וכדו'. חוק הלאום לוקח חלק מזה והופך את אותו חלק לא לחזון, אלא לחוק יסוד. הבעיה היא מה החוק לא אומר.
יש לציין שרבים לא רואים כלל את הבעיה, ויש כאלה שרואים אבל מגדירים את זה לא כבעיה, אלא כדבר חיוני לקיומנו. האחרונים טוענים שכך ניתן למנוע את הביטול של מדינת הלאום היהודי, דבר אותו הם צופים בעתיד.
המתנגדים אומרים שהחוק לא מזכיר ערכים דמוקרטיים ומדיר את ציבור הלא - יהודים. התומכים אומרים שטוב מאוד שהוא מוודא שאף ציבור מלבד היהודים לא יוכל להשתלט על המדינה

exquisite • 9 באוג׳ 2018

דיון מעניין וליברלי מתנהל פה , אז החלטתי גם להצטרף .
הבעייתיות שקיימת במדינת ישראל כבר למעלה משבעים שנה נובעת מכך שאין לנו חוקה כמו לרוב מדינות העולם הדמוקרטיות -ליברליות . זה נכון שגם לבריטניה אין חוקה ,אך מצד שני היא נשענת על מסורת דמוקרטית של מאות שנים , הוגים ליברלים , הסדרים משפטיים ופוליטיים , וכן כללה את האמנה האירופאית לזכויות אדם לתוך החוק הבריטי , מה שמבטיח את שמירת חירויות הפרט וזכויות המיעוט .

ישראל חוקקה בשנת 1992 את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ועיגנה בתוכו היבטים שונים של זכויות אדם , אך זכויות כגון : חופש הביטוי , ההתאגדות ,ושוויון אינם כלולים בחוק . יחד עם זאת , בג"ץ הסיק והגן על ערכים אלו בהישענו על ערך כבוד האדם בחוק היסוד .
היו מקרים בהם בג"ץ חייב את המדינה לאפשר לתושבים פלסטיניים מיהודה ושומרון או עזה להיכנס לישראל במה שכונה "איחוד משפחות .בדרך זו נכנסו יותר מ50,000 ערבים פלסטינים לישראל .

חוק הלאום הוא עוד אחד מרשימת חוקים בעלי מעמד מיוחד הדן בזהותה של מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי .
בעתיד , חוקה ישראלית תכלול רשימה של חוקי יסוד שיסדירו את מעמד המדינה , את כל זכויות האדם , את תפקידן וסמכויותיהן של רשויות המדינה וזכויות המיעוטים .

אני יכול להבין את המיעוט הדרוזי שמשרת בצבא ורוצה להיות חלק מהחברה הישראלית וגם את המיעוטים האחרים : הערבים הצ'רקסיים וכדומה אשר רוצים להיות אזרחים שווי זכויות . ההבדל הוא בזכויות חברתיות תרבותיות למול זכויות קולקטיביות . אני תומך במתן זכויות שוות למיעוטים (הזדמנות שווה בשוק העבודה , שוויון בתשתיות בהשקעות ובהיתרי הבניה ) אך לא שווין בהגדרה העצמית ,אחרת נהפוך להיות מדינת כל אזרחיה או מדינה דו לאומית נטולת דמוקרטיה וביטחון אישי .

אחד שמבין​(נשלט) • 9 באוג׳ 2018

Ultraviolet
אז הבעיה העיקרית בחוק הזה לפי מה שאני מבין ממה שכתבת, היא יחסי ציבור שליליים, כלומר שוב נזקי הקרן החדשה.... וכל הארגונים שמוכנים להפיל את ביבי גם אם זה יעלה לנו ביוקר.
ואני לא אצטער לשניה ביום שביבי יודח או יפרוש (במהרה בימינו אמן), אבל אני חושב שיש דרכים אחראיות יותר להפיל ראש ממשלה, מלסכסך את יושבי המדינה הזו אלו באלו מבלי שאף אחד באמת מבין על מה, והשרשור הזה מוכיח את זה.