לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

שינויי מיו

↑ ↓
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני 11 חודשים • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 18:17
עוץ הגדול​(נשלט) • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 18:17
אני זורם איתך דרקן...
אתה בעצם מודה שאין שום תימוכין לטענה שהניתוח שיפר את מצבם של האנשים.
והשיפור במצבם אחרי טיפול פסיכולוגי לא סותר את הטענות שלי - וזה שהשינוי צריך להיות פנימי (קבלה עצמית) ולא חיצוני.
לגבי הטענה שאחוז המתחרטים הולך ופוחת עם השנים, זה מלמד על תרומות בחברה שלנו ולא על הניתוח עצמו.

בשורה התחתונה, יש לנו כאן פרוצדורה קיצונית (במובן של שינוי ביולוגי מלא), בלתי הפיכה, שאין שום הוכחה שהיא עובדת או משפרת את חיי המנותח - בטח לא בצורה משמעותית.
לעומת זאת, טיפול פסיכולוגי כן עובד.

אי אפשר בלב שלם, בטח רופאים, לתמוך בדבר כזה.
ניתוחים שאין להם השלכות חיוביות (במקרה הזה אני מצפה לשינוי משמעותי - היתרונות צריכים לגבור על החסרונות) אין להם שום ערך.

"אנחנו לא יודעים" זה לא מספיק, במקרה כזה..
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני 11 חודשים • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 18:45
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 18:45
עברי, אתה פשוט מעוות דברים,לא מקיים דיון.
התחלת מהטענה שהניתוח לא עוזר,בהתבסס על מחקר. הפרכתי את הטענה. במקום להבין שאין לנו מידע לכאן או לכאן, החלטת להעמיד פנים שאמרתי שאין הוכחה שהניתוח מועיל ושכחת לומר שאין שום הוכחה שהוא מזיק, שזו היתה טענתך המקורית.
שנית, לקחת את המסקנה מהמחקר שטיפול פסיכולוגי לאחר הניתוח עוזר לטרנסג'נדרים ושינית אותה לטענה אחרת לגמרי - טיפול פסיכולוגי עוזר לטרנסג'נדרים, ולכן הם אינם צריכים ניתוח. אין שום בסיס לטענה שלך. כל מה שאנחנו יודעים הוא שמי שעבר ניתוח יחיה טוה יותר עם המשך טיפול מאשר בלעדיו. זו השוואה בין מנותחים. אתה לא יכול להסיק דבר על מנותחים לעומת לא מנותחים ממנה.
איך קבעת שהירידה באחוז המתחרטים קשורה רק לתמורות בחברה? זהו גורם אחד, יש עוד.
אתה ממשיך ואומר שיש פרוצדורה חסרת הוכחות - בעצם, אתה רומז שהיא לא עובדת. הניסוח הנכון הוא: יש לנו טיפול אשר נחשב לטיפול הנכון בטרנסקסואליזם בעולם המערבי, ולמקרים המתאימים אף נתמך על ידי המדינה. עם זאת, חסרים לנו ממצאים על יעילות הטיפול. יש לבצע מחקרים מתאימים ולבחון האם אכן זהו הפתרון המתאים"
שוב אתה חוזר וקובע שאין תוצאות חיוביות, שוב מתעלם מכך שאין מחקר מסודר בנושא.
אתן דוגמה - רק לאחרונה בוצע מחקר רציני ראשון על השאלה אם חוט דנטלי עוזר. אז בעצם אתה טוען שלאורך שנים אסור היה לרופאי שיניים להמליץ על חוט דנטלי.

דבר אחד חשוב מאוד כן אמרת. תמורות בחברה. ככל שהחברה תקבל יותר טרנסג'נדרים, כן ייטב להם בכל דרך ומובן. בין אם יעברו ניתוחים או לא, קבלה, פתיחות והבנה יחסכו מהם הרבה כאב מיותר ואת כל ההשפעות השליליות שנובעות ממנו.
אם לא יצא לך, הייתי מציע לך לשוחח אישית עם טרנסג'נדרים, מנותחים ושאינם מנותחים. לשמוע קצת על הקשיים האיומים בהם הם נתקלים. לא רוצה להשמע פטרוני כלפיהם, אז רק אגיד שאין להם חיים פשוטים, בלשון המעטה.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני 11 חודשים • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 19:38
עוץ הגדול​(נשלט) • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 19:38
שיטה ידועה: קודם נסתום לשני את הפה בתחילת הדיון ואז נסביר את התזה שלנו.
אני אמחוק את השורה הראשונה מהפוסט שלך, שמטרתה לעשות לי דה-לגיטימציה.
וגם את השורה האחרונה. המאוד מתנשאת שלך.
אינני יכול להיכנס לנעלים שלהם, זה לא אומר שאני לא מבין את הכאב. אין קשר בין התנגדות לניתוחים הללו מנימוקים רפואיים ופסיכולוגים לבין חוסר סבלנות לטרנסג'נדרים. שזו הגישה, לא מפתיע שגם באקדמיה חוששים לעשות מחקרים "שנויים במחלוקת" רק מכיוון שהם עלולים להרגיז אחרים או לגעת בנקודות רגישות. אם היית טורח לקרוא את המשפט שרשמתי "הכאב והתחושות של הפרט ממשיות" אולי הייתי נמנע מלהשחיל את ההערה ה"תמימה" כביכול.

אתה אומר שאני בורח, בזמן שאתה מתעלם לחלוטין, מהפער הבלתי נתפס בין הטוטאליות של הניתוח לבין התוצאות בשטח (חבל שאי אפשר להדגיש משפטים בפורום). מה שאתה מציע זה "בואו נפרק להם את הגוף, נעשה להם ניתוח כואב, פסיכולוגית ופיזית, בלי שיש לנו ממצאים שתומכים בכך". ממש הומנ. מצד אחד, אתה מציין שאין מחקרים שמצביעים על שיפור, ומצד שני, מתעלם באופן מוזר מהמסקנות הנובעות מכך.

הטענה שלך שזה "הטיפול הנכון", כאן נמצאת הבעיה, אנחנו אחרי יום כיפור, לא למדת לא להיות שבוי בקונספציה?
אתה לא רק מתעלם מראיות לחוסר אפקטיביות אלא בעיקר מתייחס בקלות ראש לכך ש"חסרים לנו ממצאים על יעילות הטיפול", כיצד זה מסתדר עם תזת "הטיפול הנכון"?!?
ברוח דבריך, "איך משהו יכול להיות נכון, אם אנחנו לא יודעים שהוא נכון?" - אתה שם לב לסתירה, נכון?
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני 11 חודשים • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 19:50
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 19:50
טוב, אמירה אחרונה.
אף אחד לא עושה לך דה לגיטימציה ואף אחד לא נתן הערה לך שום הערה, תמימה או לא. איך הכל עליך? אמרתי שהחברה צריכה ללמוד לקבל, שזה ישפר את מצבם. והצעתי לך ללמוד משהו על הקשיים שלהם מהם ישירות ולא דרכי או דרך מקור בלתי ישיר אחר. איך נפגעת, או איפה אתה רואה עקיצה, אני לא יודע.
עכשיו, בוא תראה לי איפה אמרתי שניתוחים הם פתרון טוב, או שאני בעד או נגד. מה שעשיתי היה להראות מדוע הטיעון שלך אינו תקף. זה הכל. לא טענתי שהניתוח הומני או כל דבר אחר, רק שכיום הוא הטיפול המומלץ לחלק (חלק!) מהטרנסג'נדרים.
ושוב,אתה אומר ראיות לחוסר אפקטיביות. איפה הראיות האלה?? תביא אותן. כי בינתיים הבאת דברי שקר של רופא משוחד נגד טרנסג'נדרים ופעיל אנטי להט"ב ידוע, ושום דבר אחר. הפרכתי את הממצאים כביכול האלה, ועדיין לא הבאת שום ראיה אחרת לחוסר אפקטיביות.
העדר ראיות לאפקטיביות אינו ראיה לחוסר אפקטיביות. זה לוגיקה בסיסית
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני 11 חודשים • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 20:19
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 20:19
שם עברי כתב/ה:
אני זורם איתך דרקן...
אתה בעצם מודה שאין שום תימוכין לטענה שהניתוח שיפר את מצבם של האנשים.
והשיפור במצבם אחרי טיפול פסיכולוגי לא סותר את הטענות שלי - וזה שהשינוי צריך להיות פנימי (קבלה עצמית) ולא חיצוני.
לגבי הטענה שאחוז המתחרטים הולך ופוחת עם השנים, זה מלמד על תרומות בחברה שלנו ולא על הניתוח עצמו.

בשורה התחתונה, יש לנו כאן פרוצדורה קיצונית (במובן של שינוי ביולוגי מלא), בלתי הפיכה, שאין שום הוכחה שהיא עובדת או משפרת את חיי המנותח - בטח לא בצורה משמעותית.
לעומת זאת, טיפול פסיכולוגי כן עובד.

אי אפשר בלב שלם, בטח רופאים, לתמוך בדבר כזה.
ניתוחים שאין להם השלכות חיוביות (במקרה הזה אני מצפה לשינוי משמעותי - היתרונות צריכים לגבור על החסרונות) אין להם שום ערך.

"אנחנו לא יודעים" זה לא מספיק, במקרה כזה..


אה, וטיפול פסיכולוגי לא "עובד" ולא עוזר לטרנסים לקבל את הגוף עימו נולדו. מדובר בליווי פסיכולוגי צמוד לאורך תקופות מאוד ארוכות, אם לא כל החיים. הוא לא מרפא אותם, הוא תומך בתהליך השינוי שעברו, עוזר להם להתמודד עם מי ומה שהם.
בעניין קבלה עצמית, טיפול פסיכולוגי יכול לעזור להבין האם אכן מדובר בדיספוריה מגדרית. אם לא, הטיפול יעזור בסיבות האחרות, וייתכן והרצון בשינוי מין ייעלם, כיוון שלא זו היתה הבעיה מלכתחילה. אם כן מדובר בדיספוריה מגדרית, הטיפול יעזור למטופל לחיות עם העובדה שהוא טרנסג'נדר ולברר איזה שינויים ביולוגיים, אם בכלל, יעזרו למטופל. לאחר מכן, הוא ילווה את המטופל במהלך השינוי ואחריו. הניתוח אינו כדור שלוקחים והדיספוריה נעלמת.
אז לא, טיפול לא עוזר לאנשים עם דיספוריה לקבל את המגדר אליו נולדו.
ועדיין לא אמרתי שלדעתי זו הגישה הנכונה, רק הבהרתי מה הגישה הנהוגה כיום בקרב מומחים לתחום