| ורה |
לפני 20 שנים •
28 באוג׳ 2004
משמעת?
הנקודה היתה אם כן שמשמעת חזקה זה חשוב וטוב ביחסי שליטה. וגם יכול לשמש ככלי לשיפור הנשלט עצמו. אתה צודק. ידענו את זה גם קודם, לכן אנחנו כאן
 אגב, המשמעת שבצבא מבוססת על דברים כמו "אם לא תציית תהיה בכלא", ואני אישית מעדיפה את השיטות שלנו.
אבל, ויש אבל גדול. בעיה אחת שיש לי עם הצבא זה הבעלות המוחלטת שלו על החייל/ת, בעלות שלא קיימת כאן - גם בגרסאות הכי הארדקור, עדיין אין לאדון בעלות ח ו ק י ת על הסאב שמאפשרת לו לעשות ב א מ ת כל דבר שבא לו. ולצבא יש. וזו לדעתי חציית גבול מטורפת. לצבא יש בעלות על חיי. וזה כבר, הממ, מעבר לרצוי, לעניות דעתי. וצריך להבחין בין הדבר הטוטאלי והמכוער הזה לבין השליטה והבעלות כמו שאנחנו מתכוונים אליהם. "ולבסוף, אני לא יודע מה איתכם, אבל אני שמח שאצלנו במדינה רוב האוכלוסיה עברה את הצבא, זה הופך את אנשינו לטובים בבאופנים רבים מאנשים רבים מאד בחו"ל במקומות שאין להם מערכת כזו." נשמה, שתהיה לי בריא. |
|
|
מקבי(מתחלף)
|
לפני 20 שנים •
28 באוג׳ 2004
"ואני בניגוד לוותיקים מבנינו בפורום עומד בפתח מלחמה אמיתית שבה אני ממש אלחם"
מלחמה אמיתית? אולי אתה מתכנן משהו... אבל בינתיים, אני מזהה רק לוחמת-גרילה ברמות נמוכות, של אויב פרימטיבי ולא מצוייד, כנגד צבא מהמיומנים ביותר בעולם. ממש תילחם? כאילו, תירה, וזה? מדהים ממש! אני בטוח שאתה הראשוון, שהרי לא נשמע כדבר הזה!... איך אתה מעיז לזלזל באלו שלחמו במלחמות ישראל... ואפילו צעירים בני 25-30, ששירתו בלבנון, שלא לדבר על אנשים שלחמו ב-73 ו-67. מאיפה הזלזול הזה? תילחם, כמו שנלחמו רבים לפניך, ויילחמו עוד הרבה אחריך, ושלא תעיז לזלזל בקורבן שעליו אתה חי. "צריך פשוט להבין כראוי את המערכת הצבאית שזה משהו שהשבוזים שממהרים לזלזל" אם זה אני יכול להסכים. אנשים נוטים לנפנף דברים, או לבקר יתר על המידה. "שלישית, זה נכון שאחרי הטירונות המשמעת יורדת אבל אם תשימו ליבכם למה שאמרתם רובכם - כאשר אותה המשמעת יורדת גם יש יותר פשלות. וזה רק מחזק את הרעיון בהודעה הזו" מה כבר יכול להתפקשש לך בטירונות? שתאבד את הפין שבת? שתדפוק קנה ברצפה? בחייך... ההחלטות שצריך לקבל אחרי הטירונות, בשירות... והמשמעת *לא* יורדת! בפירוש לא! היא רק לא באה ממקום של רודנות, ומישהו שהמטרה שלו היא להשב"יז אותך, אלא ממישהו שמעריך אותך, יודע מי אתה, מה התפקיד שלך... ואם אתה קרבי, אז בכלל - מי יעז לדבר בצורה גסה לחייל שמסכן את החיים שלו על בסיס קבוע? ישנה אחווה, הבנה... ורצון לציית, לעזור, לעבוד... מעריכים אחד את השני, ולא מנסים לשבור אף-אחד. "לבסוף, אני לא יודע מה איתכם, אבל אני שמח שאצלנו במדינה רוב האוכלוסיה עברה את הצבא, זה הופך את אנשינו לטובים בבאופנים רבים מאנשים רבים מאד בחו"ל במקומות שאין להם מערכת כזו." אני מסכים, אבל רק חלקית, ויש לי השגות. אני חושב ששירות לאומי, מכל סוג, כשהוא אינטסיבי ומשמעותי, טוב לפחות כמו שירות צבאי. ואיך אתה יכול להגיד למישהי (ובדרך-כלל זו מישהי) שמשקיע מזמנה, מרצה וזיעתה במוסדות כאלו ואחרים, ותומכת באנשים - לבין ג'ובניקים מושתנים, שלא עושים כלום, אבל איזה יופי והדר ופאר - התגייסו לצבא! אז נכון, קורבנו של החייל הקרבי הוא הגדול והמוערך ביותר, וטוב שכך... אבל אין הרבה קרביים בצבא, ויש הרבה מאוד שלעולם לא יהיו קרביים, ויש להעריך את המסירות שלהם (ותאמין לי, אנשים עוברים גיהנןם בדרך לשירות לאומי). אז, כן... זה שבני-נוער בארצנו מתגייסים למען המדינה והעם היושב בה זה דבר נהדר, שנותן ערכים שלא קיימים במדינות אחרות. אבל שוב, אנחנו מגיעים לנקודה - מאיפה זה מגיע? אנשים הרי לא מתגייסים כדי לא ללכת לכלא... רוב האנשים מתגייסים (לצבא או לשירות אחר), מתוך רגש מחוייבות. מעטים הם האנשים שמסוגלים לשבת בצד, בעוד אחרים מסכנים את חייהם ונותנים מזמנם. חיזוק חיובי לעולם יהיה טוב יותר, מכפייה באיומים וכוח. "אגב, המשמעת שבצבא מבוססת על דברים כמו "אם לא תציית תהיה בכלא"| עוד פעם, את עושה את אותה הטעות שנסיך החלום עושה, רק מהכיון השני... הוא מעריץ את המשמעת הריקה, ואילו את חושבת שהיא הדבר היחיד שקיים. וזה פשוט לא נכון. כן, בטירונות זה ככה... אבל מישהו שמשרת שירות משמעותי, לא יקבל יחס כזה לאורך זמן. מטרת הטירונות היא להקשיח חייל, ולהכין אותו לשירות. זה לא אומר שהוא ימשיך לקבל יחס כזה אל תוך השירות. כבר הסברתי קודם, מאיפה נובע הסדר, המשמעת והמסירות, אחרי הטירונות. "לצבא יש בעלות על חיי. וזה כבר, הממ, מעבר לרצוי, לעניות דעתי| זכותך להרגיש ככה - ולדעתי, צריכה להיות לך גם זכות לא לשרת בצבא, כל עוד את לא פורקת עול לחלוטין. אבל חשובה להכיר בעובדת חשיבותו האדירה של הצבא, וצריכה שתהיה לך הערכה גדולה לאנשים ש*כן* מתגייסים ועושים משהו טוב בצבא, כדי לשמור עלייך... ובכלל, כדי שתהיה לך אפשרות בחירה. "צריך להבחין בין הדבר הטוטאלי והמכוער" זה שאת לא מתחברת לזה (וחבל), עדיין לא אומר שזה מכוער. לדעתי, יש בזה אלמנט יפה מאוד ורומנטי מאוד. |
|
|
Homelander(שולט)
|
לפני 20 שנים •
28 באוג׳ 2004
מעניין...
תגובות מעניינות מקבי, אבל בו נעשה קצת סדר.
ראשית, אני מזלזל באלה שלחמו במלחמות ישראל?! חחח ההפיך הוא הנכון, פשוט לא ידעתי שאתה מהדור הזה (ואני עדיין מאמין שלא- באיזו מהמלחמות המדוברות ההלו לחמת בדיוק?) ובנוגע אלי, אני אירה כן, אבל זו לא תהיה סתם עוד מלחמת גרילה ברמות נמוכות, אלא זו תהיה ההתנתקות מעזה שלפי התצפיות תהיה דומה מאד ליציאה מלבנון. אז אם כבר מדברים על זלזול, תתעדכן קצת בחור. שנית, אם לטענתך המשמעת לא יורדת אז מה-טוב, זה רק אומר שהצבא שלנו מתקתק גם מחוץ לטירונות ואת זה כבר אמרתי (ציינתי כמובן שיש פשלות, אבל ככה זה בחיים). שלישית, אני הייתי במכינה קדם-צבאית לפני שהייתי בצבא- כן, הקדשתי שנה מחיי לשירות לאומי ברמות שונות ומגוונות רק מה? עכשיו אני גם הולך לסכן את החיים שלי בשירות הלאומי, כך ששירות לאומי זה משהו שגם אני עברתי ואם כל הכבוד אני מעריך יותר חיילים\ות. אבל מה שאני דברתי עליו זה השינוי שזה עושה לבני-אדם ושינוי ברמה של שירות-לאומי הוא שינוי קטן בהרבה מהשינוי שהצבא עושה לך. רביעית, אני מעריץ משמעת ריקה? חחח נתחיל מזה שמלבד בני-אדם מסויימים אני לא מעריץ כלום בעולם הזה. ונמשיך לעניין הריקנות- אם זה היה ריקני, זה לא היה פועל, משום שבני-אדם הרבה יותר מורכבים כך שלא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות בנוגע לזה. ולבסוף המשפט האחרון שלך דומה בגישה לרעיון שלי בכל הת'רד כך שהוויכוח שלי ושלך הוא ברמות אחרות לגמרי. |
|
|
| meniman(נשלט) |
לפני 20 שנים •
28 באוג׳ 2004
חבר'ה לעניות דעתי פספסתם את העיקר...
הנושא בכלל לא מדבר על מה דעתכם על הצבא-למרות שאתם ששים ושמחים פה להתכתש אחד על השני ואגב לא בשביל זה הפורום נועד. תהיו רגועים, קצת חסר פה סובלנות וסבלנות וזה דבר שלדעתי משמעת ורצון הדדי לתרום ולהועיל לחברה יכולים מאוד לתרום לו. אחד המקומות שבהם אתה מרגיש שאתה תורם משהו למדינה ולזולת הוא הצבא. יש גם המון מקומות שאפשר להתנדב להם ולא תאמינו כמה שזה משפר אותכם כבני אדם ומעניק לכם שקט נפשי ושלמות עם עצמכם.
משום מה בפורום כל הזמן אני קורא תגובות שנכתבו בעצבנות, כאילו מישהו פה מנסה להעליב אותכם ולהשפיל אותכם. קחו את הזמן, תחשבו לפני שאתם מגיבים ובבקשה עם קצת יותר אדיבות. ועכשיו חזרה ל-מה שרציתי להגיד- הנושא פה הוא ההבדל הדק מאוד בין הצבא לסשן ואיך שאפשר "לקחת" דברים מהצבא (אני מדבר על צורת התנהגות) ולהוסיף אותם לסשן. זה לא ויכוח על צבא פה... ואם כבר מתחילים להתכווח על הצבא, אז עם קצת יותר עדינות... אני מניח שרובכם יסתכל על התגובה שלי ויגיד: "מי הוא בכלל?", אז במקרה הזה אני באמת מסכים איתכם  אבל בכל זאת אני יודע שלכמה אנשים זה יחלחל פנימה. "תעבירו את זה הלאה".
|
|
|
teacher(שולט)
|
לפני 20 שנים •
29 באוג׳ 2004
טוב, אז אם כבר חזרנו לשאלה המקורית...
הרעיון של השוואה בין היבטים מסויימים של השירות הצבאי לבין ה-BDSM הוא אמנם לא חדש, אבל מסתבר שכל דור מסתכל על זה קצת אחרת.
אני הייתי מפריד את זה לכמה רמות: משמעת חיצונית - של איך לשרוך את הנעליים, איך לשים את הכומתה, הצדעות וכו'.. משמעת פנימית - סיבולת, נחישות, חוסן נפשי ומוטיבציה. ואפשר להתווכח ימים שלמים אם זה טוב או רע, ומה קורה בצבא באמת. בסיכומו של דבר החוויה הצבאית של כל אחד היא שונה ויחודית. הן בגלל המסלולים והתקופות השונים, והן בגלל התפיסה הסובייקטיבית והאופי של כל אחד ואחת. בתוך עולם השליטה גם כן קיימת איזו הבדלה במשמעת. המשמעת אותה מנחיל השולט לנשלט והמשמעת העצמית אותה מקיים השולט בעצמו. ולשניהם יש ביטוי חיצוני ופנימי כמו מקודם. בסיכומו של דבר - הנוסחה בכל מה שקשור במשמעת , בכל התחומים היא: לתוצאות קיצוניות - יש להשתמש באמצעים קיצוניים. ומה עם אתיקה? גם ב-BDSM, ותרצו או תא תרצו להאמין, גם בצבא. יש כללים ברורים של מותר ואסור, וגם אם השוליים אפורים ויש חריגות, עדיין הרוב המוחלט הוא בתחום המצופה (לא של השק"ם). וזה מה שחשוב. בתחום יצירת ואכיפת המשמעת יש אין ספור אמצעים ושיטות, החל מחיזוקים שליליים כמו כלא, שבת, שכיבות סמיכה וכו' ועד הנמכת החוסן הנפשי ושבירה ע"י מניעת שינה, מאנטרות שונות ולחץ. כל אחד בוחר במה הוא רוצה להשתמש. SSC SSC SSC SSC זו המסגרת מבחינתי. בוקר טוב teacher |
|
|
| _טרוריסט חמוש באננס |
לפני 20 שנים •
29 באוג׳ 2004
תנו לבחור קצת לפנטז יא אללה שלכם !
עד שיצא שבת ?!!! מה הישתגעתם כולכם ???
חביבי ,אל תפסיק לחלום ואל תפסיק לפנטז. לי זכורים הרבה סיפורי שידוכים לא הטרו - ואנילים מתקופת וידויי השמירות הליליות (בניגוד למקובל לחשוב בקהילה לא הייתי טייס בשייטת מטכ"ל אלא ש"ג לילה ... תפקיד הזוי ומקור לתסריטים שונים למגוון הפקות- דראמה,מתח,פעולה,פשיעה קטנה,פשיעה גדולה,טלנובלות לרוב, תשוקה,פורנו נטו , שפע של תסריטי "הפק"ל מת מצחוק" וגם למרבה הצער תסריטי אימה
גם עם לא תמצא בשירותך אנשים שלקחו את המשמעת צעד אחד קדימה, לפחות אל תפסיק לפנטז. ד"א באמת שכחתי לטפל בנושא מדי הקצינה לחברה שלי, איזו רשלנות פושעת מצידי. בעצם ...אני המב"ס- היא החיילת הפושעת !!! שתענש ומייד ! אלי ללישכה על מדי אלף חת' שתיים !!! בשלשות בנות בשלשות !!!! |
|
|
שלגי
|
לפני 20 שנים •
29 באוג׳ 2004
חבל
שלא כל הנוער שמתגייס "מורעל" כמו הטירון שלפנינו - ללא ספק מצבנו הכללי היה טוב יותר.
|
|
|
|
ms-a(שולט)
|
לפני 20 שנים •
29 באוג׳ 2004
""
כן, אני נלחם בכוח רציני בנטיות המרדנות שלי ומגלה שגם עליהן אני יכול להתגבר מתי שאני רוצה (פשוט לרוב אני לא רוצה...) ובנוגע אלי, אני אירה כן, אבל זו לא תהיה סתם עוד מלחמת גרילה ברמות נמוכות, אלא זו תהיה ההתנתקות מעזה שלפי התצפיות תהיה דומה מאד ליציאה מלבנון. אז אם כבר מדברים על זלזול, תתעדכן קצת בחור. שנית, אם לטענתך המשמעת לא יורדת אז מה-טוב, זה רק אומר שהצבא שלנו מתקתק גם מחוץ לטירונות ואת זה כבר אמרתי (ציינתי כמובן שיש פשלות, אבל ככה זה בחיים). שלישית, אני הייתי במכינה קדם-צבאית לפני שהייתי בצבא- כן, הקדשתי שנה מחיי לשירות לאומי ברמות שונות ומגוונות רק מה? עכשיו אני גם הולך לסכן את החיים שלי בשירות הלאומי, כך ששירות לאומי זה משהו שגם אני עברתי ואם כל הכבוד אני מעריך יותר חיילים\ות. """ [כך במקור..] 
בוא'נה בנאדם אתה מרדן...פשוט אנארכיסט מהפכני. , צ'ה גווארה 
פשוט תענוג לראות את התוצר של האח הגדול , הנוער שלנו ממש משוכנע ב"צדקת הדרך" איש ,אני יכול רק לקוות בשבילך [ובשביל המדינה] שזו תופעה תלויית הורמונים , וזה יעבור עם הגיל בברכת טוב למות בעד ארצנו [וגם יוצאים מזה זיונים] נפרד. חזק ואמץ . * ואם כבר התכנסנו , אז נסיים בציטוט של יוסריאן [מילכוד 22 - ממליץ לך בחום לקרוא , אבל באמת בחום..] " "האוייב" , הוא כל מי שמנסה להרוג אותי , השפה בה הוא מדבר אינה רלוונטית" 
|
|
|
|
max69(שולט)
|
לפני 20 שנים •
30 באוג׳ 2004
ידידי הצעיר בוא ואתן לך את " סודות " הטי
הטירונות - מטרתה ( בעבר לפחות) היא לשבור את האני העצמי שלך(האגו) לבטל את
הייחודיות שלך כאדם עצמאי , ולהכניס אותך למצב שבו אתה ככולם חסר ביגוד , תספורת , עדיים ,וכיוב הייחודים לך. הטירונות מכניסה אותך למסגרת של נשלט-- אתה הנשלט, עלייך לבצע פקודות לעיתים לא הגיוניות , כגון לחפור 2 מטר קבר לסיגריה כי המפקד פקד זאת. וכל זאת על מנת להבהיר לך שאתה בתחתית הסולם אתה נשלט ואתה תבצע. אתה חסר יכולת אינדיבידואלית וכמובן מטרה נוספת ,להקנות לך הרגלי משמעת וכבוד למפקד שמייצג את הסמכות השולטת. הטירונות תנסה להבהיר לך שאתה מקבל הפקודות ועלייך לבצען ולא, תיענש. אני מסכים שיחסי שולט נשלטת מקבילים בהיבטים רבים על פני השטח אולם בל נשכח לרגע שהטירונות שנואה על החיילים והם מצפים לסיומה ולעומת זאת יחסי bdsm מתקיימים תוך הנאה הדדית מרובה ורצון בין המשתתפים, הרואים את עצמם כל אחד במקומו הטיבעי , שולט ישלוט וכיו"ב. וזה זה כל הקסם.
|
|
|
|
מקבי(מתחלף)
|
לפני 20 שנים •
30 באוג׳ 2004
ציטוט: עלייך לבצע פקודות לעיתים לא הגיוניות , כגון לחפור 2 מטר קבר לסיגריה
כי המפקד פקד זאת. פקודה בלתי-חוקית. יש לבצעה, ולאחר-מכן חלה חובת דיווח. [/code] |
|
|