גבעות(נשלט)
|
לפני 5 שנים •
18 בפבר׳ 2019
נכון. יש הבדל ענק בין מסיבת מדים שהיא מסיבת תחפושות לבין תחרות תמונות ברשת. איפה שאין הבדל הוא שהמדים שמבקשים הרבה פעמים להגיע איתם הם לא חיקויים סינים, אלא מה שבנמצא. תמונה ממסיבה שכזו במדי חייל/שוטר אמיתיים תגרום ללא פחות נזק מאשר תמונה שהועלתה לאלבומים. הנזק האישי ללובש המדים והנזק התדמיתי לצבא ולמדינה עדיין שם. אני לא רואה בעיני רוחי את מארגני המסיבות לא מכניסים אנשים שבאו במדים תקניים, או דורשים מהם לשמור על הופעה ייצוגית.
מי שבחר להמשיך ולהישאר בתחרות לא מיתמם יותר. עשיתן מעשה טוב שדאגתן והזהרתן והצבתן מולנו מראה למקרי העבר והמשמעויות מאחורי ההחלטה לפרסם תמונה. זה ההפך הגמור ממעשה מחורבן- זה המעשה המוסרי והתרבותי לעשות. עובדה שהאלבום מכיל עכשיו כחצי מהתמונות המקוריות. באמת תודה. כנראה שיש אנשים שמוכנים לחיות עם הסיכון שיבררו עליהם מה הם עשו באתר בדס"מי. כנראה שיש אנשים שמוכנים להצטלם בעירום ובפנים חשופות ולשתף את העולם על אף חמתו של צה"ל. כנראה שיש אנשים שזה גם לא מזיז להם. כל מי שהשתתף עשה זו מבחירה. עכשיו גם מתוך מודעות. מכירים את המטאפורה של שעון יום-הדין? הרבה יותר מוצלחת מפצצה מתקתקת. כרגע השעון עוד לא הכה חצות. כל התהליכים שיובילו לפיצוץ של הפרשה באים בתנודות. מחיקת האלבום לא רלוונטית אם התמונות כבר נשמרו. המשך הדיון באופן אבסורדי רק מגביר את הנראות של האלבום ומקרב אותנו לאסון (שלא תטעו, הדיון חשוב ובריא בסה"כ. לא רוצה שהנקודה תתפס בתור ניסיון השתקה). הצנזורה הנוספת ניסתה לדחות בכל יכולתה (גם אם לא באופן מיטבי) את תנועת המחוגים. אם היינו נמנעים מכל פעילות שיכולה לקרב אותנו לחורבן, לא היינו יוצאים מהבונקר האטומי לעולם. אלו לא חיים. בשורה התחתונה: אני בעד שהאלבום יימחק בסוף התחרות. רק בגלל שיש פוטנציאל להרס לא אומר שצריך לפעול כאילו המצב הגרוע ביותר כבר קרה/קורה. מי שמוכן לעבור על החוק עכשיו יודע שעלול להיות לכך מחיר, ושיקוליו הם אישיים. |
|
|
ArchAngel(שולטת)
|
לפני 5 שנים •
18 בפבר׳ 2019
מסיבות מדים מכוונות להיות מסיבות תחפושות, מארגניהם לא מעודדים להופיע עם מדים אמיתיים כפי שנעשה בתחרות הזו. עוד לא ראיתי תמונות של מדי צה"ל אמיתיים במסיבות סאדו, אז כנראה שכן יש הגבלה מסוימת על לבוש או איסור על צילום (שזה נוהל מקובל בבמסיבות בדס"מ, בין אם חל על כולם או על אנשים שבוחרים שלא יצלמו אותם), וזה מה שמבדיל את המסיבות מהתחרות שלכם: הצילום והתיעוד לכך שעולה לרשת וחשוף לעיני כל ולא רק לאנשי קהילה שמבינים עניין ובעיקר שאין להם דרך להדליף את התיעוד הלאה, כי לא קיים כזה.
עצם העובדה שכמות ניכרת של אנשים ביקשו להסיר את התמונות שלהם מן האלבום (היו שם 16-18 בערך טרם התגובות של לורי, בכוח המוח ושלי, ובעוד אנחנו מדברים המספר צנח 10), רק מדגיש את זה שעניין סכנת דליפת התמונות והפרת הפרטיות, מקרי העבר שעוררו סערות והרס תדמית, ופקודות שצה"ל המפורשות בנוגע לאופן שבו ניתן להצטלם במדים ולעלות אותם לרשת, לא היה ברור להם בכלל, ושהם חזרו בהם לאחר שהיו מודעים לכך, בזכותינו, בזכות הערות שלנו שאתם מנסים להתווכח איתן ולהציג באור מגוחך, מגזים, היסטרי וקטנוני. חוסר המודעות שלהם הוא לא כתוצאה מהטעייה בזדון, אלא כתוצאה מחוסר מודעות של המארגנת (שמשתדלת בדרכה לשמור על פרטיות, אני לא אומרת שלא, פשוט זה לא מספיק), לכן לא ברורה לי התנגדות הזו לטיעונים שמנסים לעורר מודעות והנסיון להקטין אותם ולרוקן אותם ממשמעות. משתתף שנשלח ע"י טלי לקרוא את הפוסט הנ"ל קורא טיעונים מנומקים, ולצידם קורא מהמארגנת עצמה ושותפיה/תומכיה תגובות שמנסות לבטל ולהוריד מהערך של הטיעונים הללו, להציגם באופן קטנוני, עם דוגמאות ללמה הדבר "בסדר" ולא כזה נורא, כמו שאי שם מתנהלת מסיבת תחפושות שלא מצולמת בכלל (או עם הגבלות לגבי מי מותר לצלם בה) שאולי מישהו אי פעם בא אליה על מדים אמיתיים, תוך כדי התעלמות מהעובדה הבסיסית שצה"ל מגיב לתופעה ביד קשה ולא יקבל את הטיעונים האלו כתירוץ, ולצורך הבירור (גם בהנחה ואיכשהו המצולם לא יצא אשם) יהיה אאוטינג וודאי למי שהופיע בתמונה עם כל המשתמע מכך. זה לא פייר לשלוח לכאן אנשים בכדי ליידע אותם בסכנות, ואז לנסות להקטין כל סכנה שמוצגת בפניהם. זה גורם שפוגע בשיקול שלהם האם לצאת מהתחרות או להמשיך בה, כי אם המארגנת עצמה לא מתייחסת לסיכונים ברצינות ומנסה לתת לתרץ אותם, ותומכיה מנסים להציג אותנו כמגזימות, למה שהם יחשבו אחרת ממנה/מהם? וכן, סביר להניח שבפרק הזמן שבו האלבום הזה היה באוויר כבר התמונות הספיקו להישמר מאות פעמים על ידי אלו שהיו מעוניינים בכך, מסכימה איתך שלמחוק אותו לגמרי עכשיו זה לא מה שיהפוך את המצב להפיך כאילו מעולם לא התמונות הללו לא עלו לרשת כלל. אבל זה כן מצמצם את הנזקים במידת מה, כן מונע חשיפה נוספת של אנשים, ובמקרה שהדבר אכן יודלף ויגיע לידיעת צה"ל החרטה על המעשים שבאה לידי ביטוי בניסיון להוריד אותן בשנייה שהסכנות הובהרו, עשוי אולי להקל במידת מה על הסנקציות שיוטלו. הנראות של האלבום לא הוגברה באשמתינו. הידיעה על האלבום הוקפצה בבלוג של טלי ובפוסט הזה ע"י טלי מספר רב של פעמים עוד לפני שהגענו. והסיבה שהדיון הזה ממשיך הוא אך ורק בגלל הסירוב לקבל את העובדות ונסיון לגמד אותן. ולמה זה חשוב להתעקש על העובדות? בגלל שיש משתתפים שעדיין קוראים את הפוסט ועדיין מתלבטים האם להישאר בתחרות או לא, והם ממשיכים לקרוא שלעבור על פקודות צה"ל זה לא כזה ביג-דיל עם טיעונים שהתחרות הומוריסטית וקלילה (למרות שיש כאן אנשים הרסניים שלא תופסים את זה ככה, שכבר פגעו בפרטיות של אנשים בעבר בדרכים מבחילות), עם טיעונים שאם זה נעשה במסיבת תחפושות אז זה סבבה (למרות שהקונספט שלהם שונה מהתחרות בתכלית ולא עולה לרשת), עם טיעונים שמדובר בפוטנציאל פגיעה נורא קטן שלא יתמשש (למרות שהתממש הרבה פעמים בעבר) ונסיונות הגחכה והשוואה העניין לאיזו הגזמה פראית חסרת שחר שלא כדאי להתגרש ממנה, למרות שהתרחישים האלו הם לא נבואות אלא כבר התרחשו בעבר מספר רב של פעמים, וגם החיילים שזה קרה להם חשבו שלהם זה לא יקרה כי הם יותר חכמים מצה"ל ויודעים "לצנזר" וסמכו יותר מדי על אחרים שלא יבחרו לפגוע בהם ולהעביר את התמונות שלהם מהמרחב הוירטואלי הספציפי שבו הם רצו שהן ישארו. אנחנו לא מחפשות עם מי לריב, ואין לנו שום דבר אישי נגד טלי, בסה"כ מודעות לסכנות המאוד אפשריות בעניין (ובמקרה שלי: גם ניסיון עם כל העניין של פרטיות ברשת וכמה קל להפר אותה). אין צורך להמשיך להתגונן כאילו שמדובר בפגיעה אישית. |
|
|
| אביב נעורים |
לפני 5 שנים •
18 בפבר׳ 2019
אני שואל את המומחים כאן , מה צה"ל יכול לעשות לחייל מילואים ? ( לשחרר משירות )
|
|
|
|
ArchAngel(שולטת)
|
לפני 5 שנים •
18 בפבר׳ 2019
אם זה מגיע לידיעת צה"ל והחייל עומד בפני דין, המשמעות היא שהתמונות הופצו כבר ברבים וכולם כבר יודעים שמדובר בך, וזה כבר גרוע כשל עצמו. הייתי אומרת שאפילו גרוע יותר מכל עונש צבאי שחייל יכול לקבל.
העונשים הצבאיים מגוונים, כאשר הדחה משירות מילואים, היא רק אחת מהן. חייל שעובר על פקודות מטכ"ל עולה למשפט בדין משמעתי או מול בית דין צבאי, וזה כבר תלוי באיזה סעיפים מוצאים אותו אשם ומשתנה בהתאם לנסיבות. אבל מדובר בעיקר באות קין שתלך איתך, שהשלכותיה הן החברתיות (דימוי שלילי בעיניי חברים ליחידה) פיקודיות (סמכותך כמפקד שמתערערת לחלוטין בעיניי פקודיך) ומניעת קידום. (על אף כותרת התחרות, לא מדובר רק במשרתי מילואים. לפי התמונות היו גם חיילים בסדיר שצבא זאת מציאותם היום-יומית שהם לא יכולים פשוט לבחור להתנתק ממנה, ואפילו משרתי קבע שזו הקריירה ומקור הפרנסה שלהם שהם לא היו רוצים לאבד) וגם בלי קשר לעונש שיוטל, מדובר באאוטינג מול גורמים שונים שתצטרך לתת להם דין וחשבון, להסתכל להם בעיניהם ולספר על חיי המין שלך שהובילו להשתתפות בתחרות תמונות באתר סאדו שממנו זה דלף, ובבחירות שלך להצטלם דווקא בפוזות המשפילות האלו. אני בספק ענק שמישהו מן המשתתפים היה רוצה למצוא את עצמו בסיטואציה כזו, אחרת לא היו טורחים לנסות לצנזר את עצמם בתמונות הללו כמיטב ידיעתם (שלצערי לא מספיקה בכדי לא להצליח לגלות מי הם, ולכן כשזה נודע להם בעקבות הדיון, רבים מהם בחרו להסיר את תמונתם). |
|
|
שנאוצר(נשלט)
|
לפני 5 שנים •
18 בפבר׳ 2019
איזה מיותר בכלל הויכוח אם זה ראוי או לא. רעיון ממש מגניב וממש מגניב שהייתה זרימה
|
|
|
|
גבעות(נשלט)
|
לפני 5 שנים •
18 בפבר׳ 2019
דבר אחד שיהיה ברור: אני לא מנסה להקטין, להגחיך, להיות קטנוני או לרוקן ממשמעות את הסכנה שצפויה למי שבחר להשתתף בתחרות.
עכשיו- הסיבה שהדיון הזה ממשיך היא כי זה בהחלט פייר להתנגד לכל טיעון שעלה בכל אחד מהצדדים, והוא היה מאוד חד-צדדי. טלי לא שלחה אותי לפה. אני שלחתי את עצמי לפה אחרי שאף אחד מהמשתתפים האחרים לא בחר לשתף את דעותיו במסגרת הדיון. כמו שאני תופס את רצף השתלשלות האירוע חלק הצביעו ברגליים וביקשו להוריד את התמונות מתוך הבנה של הנזק אותו הם יכולים לגרום לעצמם ולמדינה, וחלק מלחץ חברתי- שלושה עמודים שלמים של אזהרות חריפות, התקפות על המשתתפים (אפשר שתדרכו עוד קצת על צה"ל, ביזיוניים?) ומשחק מנהלים (שכלובי יטפל בכם). נעזוב את המשפטנות בצד, מי ירצה ששמו יהיה מקושר לתחרות הזו כשהקהילה שלו מגיבה ככה? אם לא הייתי בא ואומר מפורשות שעורך התמונות צד ג' קיבל גישה רק לתמונות שקיבלו אישור לכך, מי היה אומר? באתי לצנן. לא להתגונן מפני התקפות, ולא להלהיט. אם היתה לי ההזדמנות הייתי מגיב עוד קודם כשהברזל היה חם עוד יותר. הדוגמא של המסיבה היתה בעיקר בשביל לתת נקודת מבט על לגיטימיות של התחרות ולא על התוכן שלה. אז עובדות: רוח צה"ל כבודה במקומה, לא רלוונטית. חוק הסמל הדגל וההמנון- לא רלוונטי. אין בו אזכור למדים, לחיילים או לצבא. תקנות פעילות באינטרנט- נכנסתי לקישור, לא מצאתי פגם ביצירת התחרות או ההשתתפות בה בהתייחס לפקודה. עקרונית מותר להצטלם על מדים. תקנות לבישת מדים- רלוונטי ביותר. חלק מהתמונות עומדות בתקן ורוב אלו שלא ירדו. סמכות השיפוט של צה"ל על חיילים ואזרחים שכל כך נתליתן עליה ולא באה לידי ביטוי בכלל? בואו נלמד יחד. הנה החוק: https://www.psakdin.co.il/Law/%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%98-%D7%94%D7%A6%D7%91%D7%90%D7%99,-%D7%AA%D7%A9%D7%98%22%D7%95-1955 חלקים רלוונטים מתוך הקישור: ▲▼▲▼▲ 1. הגדרות (...) חייל - (1) אדם הנמנה עם הכוחות הסדירים של הצבא, על פי חוק שירות בטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 (להלן - חייל בשירות חובה), או על פי התנדבות, בין בדרך של התחייבות לשירות קבע ובין בדרך אחרת; (2) אדם הנמנה עם כוחות המילואים של הצבא, על פי חוק שירות המילואים, התשס"ח-2008, או על פי התנדבות (להלן - איש מילואים), כשהוא בשירות; 13. סמכות שפיטה בעבירות צבאיות (תיקון: תשכ"ד) (א) בית-דין צבאי מוסמך לדון חייל שעשה מעשה המהווה עבירה צבאית, בין שעבר אותה במדינה ובין מחוצה לה; אין הוראה זו גורעת מסמכותו של כל בית-משפט אחר במדינה לשפוט את החייל על אותו מעשה אם הוא מהווה עבירה לפי דין אחר. 6. תחולת החוק על מי שחדל מהיות חייל (תיקון: תשל"ח, תשנ"ג, תשנ"ח) (א) אדם שעבר עבירה בהיותו חייל ולאחר ביצוע העבירה חדל, לחלוטין או לשעה, מהיות חייל, יחול עליו חוק זה בכל ענין הנוגע לאותה עבירה. ▲▼▲▼▲ בהתחשב בזה שאני לא עורך דין/משפטן צבאי או אזרחי, אני קורא את הנוסח הנ"ל ואני מבין ממנו שמי שהוא לא חייל, לא נמצא בסמכות השיפוט של בית הדין הצבאי. לא יודע איך המשפט האזרחי יתיחס למה שקרה פה אם הוא יפגע במדינה, אבל זה נושא אחר. חיילים סדירים/קבע/מילואים פעיל (בדגש על הפעיל) הם הקהל שבסיכון להישפט על ידי הצבא. כל השאר לא. לפחות 3 מהתמונות בכלל לא כוללות מדי צבא או אנשי צבא. מה הדעה לגביהן? |
|
|
|
ArchAngel(שולטת)
|
לפני 5 שנים •
18 בפבר׳ 2019
אני מסתמכת על פקודת המטכ"ל הזו (שזאת הפעם השלישית שהיא מוזכרת בשרשור הזה):
https://www.idf.il/media/43881/08107.pdf ובעיקר על הציטוט הזה מתוכה: "חיילי צה"ל הפועלים במרחב הרשתי הפומבי יפעלו בהתאם לפקודות הצבא ולהנחיות הנוגעות להתנהלות חיילים במרחב הציבורי הפיזי, ובהתאם למפורט בפקודה זו. התנהגות לא הולמת של חיילים במרחב הרשתי הפומבי, אשר חורגת מערכי צה"ל או אשר פוגעת בכבוד האדם, משפיעה על תדמית צה"ל ועל תפיסתו בעיני הציבור..... התנהגות כאמור עשויה להוביל, במקרים המתאימים, לנקיטת צעדים נגד החייל במישור המשמעתי או הפלילי. על כן, מצופה מחיילי צה"ל לפעול במרחב הרשתי הפומבי באחריות רבה, ולתת את הדעת להיקף הפרסום הצפוי ולצורך בהתאמת הפרסום לפקודות המחייבות, לערכי צה"ל ולכבוד האדם" ועכשיו, תגיד לי, חייל על ארבע עם החור פתוח, אשכים מתנדנדים וכומתה על התחת, וחייל אחר שחשף את הזין מתוך המדים בזיקפה גדולה, חייל נוסף שתפס בזקפה שלו דרך התחתונים כשהוא במדים, חייל נוסף שמצולם בפוזה של הורדת מכנסיים כשהתחת שלו בולט החוצה כאילו הוא עומד לקבל בתחת, חייל שהחזיק את הכומתה שלו בין הפלחים כשהוא לבוש במדי א' של קבע, חייל שלוקח את החגורה (רצועה של הנשק?) ושם אותה כמו קולר על הצוואר (וזה רק מזיכרון לפני שנמחקו תמונות נוספות) זה באמת לא עונה על ההגדרה להשפעה על תדמית צה"ל ותפיסתו בעיני הציבור? בכלל בכלל? חייל שיוביא לידיעת הצבא שהצטלם ככה והעלה את התמונה ללא אחר מאשר אתר כמו "הכלוב", ייחשב בעיניו כאחד שנהג באחריות ונתן את הדעת? והאם זה בכלל בכלל לא עובר על הפקודה "הפעילות במרחב הרשתי הפומבי המזוהה או מיוחסת לחייל צה"ל, תיעשה בהתאם לכללי המשמעת המחייבים בצה"ל, לרבות כללי ההופעה והלבוש והכללים הקובעים מגבלות על פרסומת מסחרית בצה"ל"? האם כומתה בתחת וחגורה צבאית/רצועת נשק ככקולר אלו כללי הלבוש בצה"ל? זה חלק מהמשמעת הצבאית? אז היו כמה אנשים שלא היו אנשי צבא או עם מדי צבא. אבל הם מיעוט שלא משנה את העובדה שתמונות רבות שהופיעו באלבום הזה היו עם מדים, בצורה שהפקודות למעלה מגדירות כלא הולמת, כפוגעת בתדמית וכברת ענישה בדין הצבאי. התחרות בבסיסה נועדה להיות סביב מדים וכוונה כלפי אנשי צבא, אז למה בכלל לכוון את הפוקוס כלפי אלו שסטו מהרעיון של התחרות במיוחד כשמספר שלהם הוא כה פעוט? איך זה סותר את העובדה שאלו שהצטלמו במדים, בדרכים שהבוטות שפורטו למעלה, עשו מעשה שנחשב בעיניי הצבא לעבירה על פקודות מטכ"ל שיש לה השלכות? |
|
|
| אביב נעורים |
לפני 5 שנים •
18 בפבר׳ 2019
דיברו פה על ביזוי ופגיעה בסמלי המדינה. אם אדם לא מבין שהוא מעלה תמונה לרשת היא חשופה לעיניי כל אז באמת עדיף שלא יהיה חייל / שק פק"ל
אני שאלתי מה צה"ל יכול לעשות . חשיפה אישית זה עונש בעייני המתבונן , נראה שיש מי שבחרו את זה והבינו את המשמעות ויש כאלה שלא הבינו . הסיכוי שצה"ל יעמיד לדין פלילי חייל מילואים על תמונה לא הולמת ופגיעה בערכי צה"ל שואף לאפס . נראה שתמונות כאלה יעניינו יותר בסוף מהדורה של רפי רפש / אמנון החרדי / גיא פינס ופחות את המהדורה המרכזית . תמיד יהיה את הילד של כולנו שישכיח במהרה את הנושא . |
|
|
|
גבעות(נשלט)
|
לפני 5 שנים •
18 בפבר׳ 2019
כל הדוגמאות שהבאת מהזיכרון לא תואמות את פקודת המטכ"ל. אין ויכוח. משפיע על התדמית של הצבא. אין ויכוח. בגלל זה לא התייחסתי לנקודה מעבר לזה שציינתי כבר בתגובה הראשונה שלי שלא כך דמיינתי את שאר המשתתפים. הלוואי וכולם היו לבושים כמו שצריך ובוחרים להפגין את אהבתם למדים עם טאקט וטעם טוב. הלוואי שלא היינו פותחים דלת לשחקנים רעים לפגוע בנו ובצבא. הלוואי שלא היו שחקנים רעים.
הקונץ הוא שזו לא האחריות שלי בתור משתתף בתחרות לדאוג שכל האחרים יעמדו בפקודה, גם לא שלך, וגם לא של טלי. האחריות היא אישית, והיא תקפה לחיילים. אם אתה לא חייל הפקודה איך להתלבש ואיך להתנהג באינטרנט לא בתוקף ולא יעזור בית דין. רמזים זה לא מספיק, אנחנו לא השלישות ולא מצ"ח שיכולים לשים את האצבע ולהגיד- זה חייל. את שואלת למה לכוון את הפוקוס לתמונות האלה ואני עונה שלעולם לא נדע. טלי בחרה שלא להגיב יותר ואני בוחר שלא לנחש בפומבי מה גרם לזה מתוך כבוד. למה עכשיו כשרב התמונות הבעייתיות עפו מהתחרות, ואותו 'מיעוט' כבר לא כל כך מיעוט, הפוקוס לא השתנה. עוד לא מאוחר להפוך את כל התחרות הזו למשהו חיובי כמו שהיא היתה אמורה להיות במקור. סליחה שאני שומר על טון קליל, אבל ~עד מתי~ יש טעם לחזור ולדון בתמונות שנמחקו, על הנזק התדמיתי, על הרדיפה, וכולי? מה שנאמר נאמר. |
|
|
GLOW IN THE DARK
|
לפני 5 שנים •
19 בפבר׳ 2019
עוד לא מאוחר להפוך את התחרות הזאת למשהו חיובי ?? ?
זה פשוט שירמוט של חיילי צהל בפרהסיה במסווה של תחרות קלילה טוב מאוד שהתמונות נמחקו ? |
|
|