אישה קיימה עם בעלה יחסי סאדו-מאזו והתלוננה במשטרה שהוא היכה

פלייפול • 9 בינו׳ 2020

מממ...תגידו, שניכם: על מה אתם מתווכחים? אני שואל כי לא ממש ברור לי. האם אתם יכולים לנסח (ביחד או לחוד), באופן ברור וחד-משמעי, מה טוען צד א, מה טוען צד ב', ועל מה אתם לא מסכימים?

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 9 בינו׳ 2020

עבד ישראלי טוען שלהיות אדם שחווה אי התאמה בין המין ה"אמיתי" שלו למין ה"מדומיין" שלו הוא, מעצם החוויה, חולה נפש. הסיבה היחידה, לטענתו, שהממסד הרפואי, ובעיקר תחום הפסיכיאטריה, היא פוליטית. לדידו, אין שום צידוק רפואי או מדעי ליחס שהם מקבלים כרגע, הם אנשים שסובלים מדלוזיה וצריכים להכיר בזה ולקבל טיפול לדלוזיות האלה, לא ניתוח והורמונים. הוא גם מרגיש שטרנסג'נדרים באים בדרישות לכל העולם לשתף פעולה עם הדלוזיה שלהם.

הטענה שלי פשוטה - בולשיט. אין שום תמיכה לשום דבר שהוא אומר. אני גם ממשיך וטוען שאדם שלא מבין בכלל איך מגדירים מחלת נפש, לא מוסמך לקבוע מי בריא ומי חולה, קל וחומר לחלוק על גופים כמו איגוד הבריאות העולמי; אדם שכותב שחשב שהפרעה היא הפרעה היא הפרעה, אומר שאנטיביוטיקה מרפאה שפעת, כי מחלה זה מחלה. כל שאר מה שאמרתי הוא הוכחות לזה.
אציין שעבד ישראלי הביא שני מאמרים, שניהם אומרים *שהוא* טועה. הוא קיבל הסברים מפורטים על קשיים מתודולוגים במחקרים, הוכחות לפוליטיקה שהיתה מעורבת מכל כיוון, הדגמה שהיו מחקרים סותרים ומישהו *בחר* ללכת עם מסקנה מסוימת, הבהרה שהוא משתמש במחקרים לא נכון, הבהרה שבן שפירו הוא פרשן פוליטי ודעתו על תחום הנפש שווה כקליפת השום (במיוחד כשהוא פשוט צועק "זה אידיוטי" 20 פעם) ועוד. הוא גם מסביר שאחוזי התאבדות גבוהים אצל אבות גרושים בישראל זה מצבי, אבל אצל טרנסים זה הוכחה שהם, סליחה, "פגומים". 3
זו, כמובן, ההבנה שלי את הדיון.

תוספת: שים לב בתגובה האחרונה - התעקשות להתפלפל על סוגייה שאין לה שום חשיבות לדיון, והאשמה שאני "שמאל קיצוני". ככל הנראה, לצטט מאמרים, ריאיונות עם חברי ארגון הבריאות העולמי ותיעודים מהניוז לטר של ג'ונס הופקינס זה שמאל קיצוני. כאילו, אם הבאתי מדע אני מושפע נטו מפוליטיקה. אם הוא ציטט פרשן פוליטי, הוא אביר המדע האובייקטיבי

פלייפול • 9 בינו׳ 2020

עכשיו נותר רק לודא כי עבד ישראלי מסכים איתך שזאת אכן המחלוקת ביניכם. אם לא, הויכוח ביניכם עקר.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 9 בינו׳ 2020

עבד, שוב לא טרחת באמת לבדוק, נכון? שוב אני קורא עבורך, רק כדי להראות לך כמה מה שאתה טוען לא קשור למציאות.
הנה קישור להסברים של הפרופסור.
https://tau.ac.il/research/female-masculine-brain
אצטט כמה עיקרים, ונראה אם הבנת נכון:
1. "אין ספק שיש הבדלים בין גברים לנשים, ומחקרים אף מצאו הבדלים בין מוחות של נשים למוחות של גברים. אך אין פירוש הדבר שלכל אדם פרטי יש 'מוח נקבי' או 'מוח זכרי' - כפי שיש לה/לו איברי מין נקביים או זכריים."
אז ללא ספק יש הבדלים בין מוחות של נקבות וזכרים.
2. לכל אדם, זכר או נקבה, יש אוסף ייחודי של תכונות גבריות ונשיות, וכך זה גם במוח," מסכמת ד"ר יואל. "עד היום הסתפקו המדענים בקביעה שקיימים הבדלים סטטיסטיים בין שני המינים. אנחנו הראינו, שהעובדה שיש הבדלים סטטיסטיים בין הקבוצות, אין פירושה שקיימים שני סוגים נבדלים של מוחות. במילים אחרות: יש מאפיינים שנפוצים יותר בגברים ויש מאפיינים שנפוצים יותר בנשים, אך, בניגוד להבדלים בין איברי המין, אין דבר כזה 'מוח נקבי' ו'מוח זכרי'"
אם כך, יש הבדלים ברורים ומוכחים בין כלל מוחות הזכרים לכלל מוחות הנקבות, אבל מעט מאוד מוחות מכילים רק אחד מהם - אתה בעל מוח של זכר, אך הוא מכיל גם רכיבים שדומים למוח נקבי.
אז היא אמרה שבהחלט יש הבדלים, הם פשוט לא באים לביטוי בחלוקה דיכוטומית מובהקת, אלא ערבוב של זכרי ונקבי.
ולמה זה לא מדע, אלא אינדוקטרינציה? איפה השמאלנות הקיצונית?
אה, כי היא השתתפה בכנס על פוליטיקה פמיניסטית. לא מדע, פוליטיקה. ספציפית, על פמיניזם מעבר לשיח הזהויות - להבנתי, התייחסות לכך שלכל המדוכאים יש אינטרסים פוליטיים משותפים. מה לזה ולמחקר שלה? מילא כנס על פמיניזם במדע, אבל זה??

עכשיו, זה שלניה חושבת שהיא יודעת מה הסיבתיות מאחורי טרנסג'נדריזם, זה עניין שלה. אין לזה שום קשר לדיון שלנו. זה שאנחנו יודעים למה משהו קורה מוכיח האם הוא בריא או לא?
והפינאלה - מה למדע, לפסיכיאטריה, לפסיכולוגיה ולשאלה מה (לעזאל) לא בסדר בלהיות טרנסג'נדר, עם המדיניות שהחליטה איזה מדינה לאמץ? מה אכפת לי? אני הסכמתי, מחיתי? אני או אתה חיים שם, מצביעים שם? אז שוב, היחיד שמכניס פוליטיקה לדיון זה אתה. אתה מתעקש שאסביר ואגן על פוליטיקה מגדרית, כשאני מדבר על בריאות הנפש.
אז מי מכניס פוליטיקה לסוגייה מדעית?
ומי שוב לא טרח להבין מה הוא מצטט?
מי מאשים באינדוקטרינציה, ואז מטיל ספק במחקר מדעי כי החוקרת הראשית הופיעה בכנס פוליטי, שאין לו דבר עם המחקר שלה?

כמו שאמרתי, קצת הגינות.
תשנא את מי שאתה רוצה. אל תטען שיש לזה גיבוי מדעי, אין. אל תאשים אחרים בפוליטיזציה בלי סיבה טובה, זה רק תירוץ להכניס את הפוליטיקה שלך.

פלייפול • 9 בינו׳ 2020

טוב, בויכוח הזה אני לגמרי עם דרקן. עם זאת, לא ברור לי בשביל מה כל המאמרים, המחקרים וההגדרות. משנה מה שקורה בפועל - טסנסג'נדרים אמורים לקבל טיפולים הורמונליים וכירורגיים לטיפול בבעיה שלהם- לא טיפול נפשי (למעט טיפול נפשי תומך, שיעזור להם להתמודד עם המצב הלא פשוט שלהם, ועם סביבה לא תומכת ולעיתים עויינת). למסקנה זאת הגעתי מזמן, מבגלי לקרוא מחקרים והגדרות, רק מעט אמפתיה בסיסית: אם גבר אומר שהוא אישה, מרגיש שהוא אישה, אז הוא אישה, יתירה מכך כשמדובר בילדים קטנים. למי שלא מכיר, בדקו את הסיפור של ג'אז ג'נינגס: נולדה עם גוף של בן, אך מזדהה כילדה כמעט מגיל אפס. מבחינתי היא אישה, גם אם יש לה כרומוזום Y בכל תא בגופה. מדוע צריך בכח "להסביר" לה שהיא בן, כשהיא יודעת שהיא בת? זה כמו לבקר אצל רופא כשכואב לך, ולשמוע ממנו "בדקתי אותך, לא כואב לך".

הסוגיות: האם זה גבר "עם מוח של אישה", או האם יש בכלל דיכוטומיה כזאת - מוח נשי לעומת גברי, הם כבר עניין למדענים, לא לנו כחברה! בשביל הקהילה מספיקה רק אמפתיה, כמו זאת שאתה מרגיש כלפי מישהו שכואב לו.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 9 בינו׳ 2020

ההבדל המשמעותי בין כל התופעות שציינת לבין הטראנסים הוא הבסיס עליו נבנות כל הבעיות
*** היות ואנחנו עוד לא יודעים מה הבסיס לטרנסג'נדריזם (יש רק השערות), איך אתה קובע שהוא שונה? תן לי לנחש - כי ברור שהוא שונה, נכון?

כלומר - לא כל אשה בגיל העמידה עוברת בקשיים את המעבר ההורמונלי, ואם כן, כמו בהרבה אירועים פיזיולוגיים עזרה כימית זמנית והיא חוזרת להיות אותה אשה שהייתה קודם.
*** אחוזי התאבדות גבוהים בקרב טרנסג'נדרים משמעותם - לא כל הטרנסג'דרים, בדיוק כמו לא כל הנשים. איפה ההבדל? ולמה משך הטיפול קובע משהו על סוג הבעיה?

לא כל המתאבדים עושים זאת מאותן הסיבות, חלקם לוקה בהפרעות אישיות שונות וחלקם נופל קרבן ללחצים חיצוניים.
*** מחקרים מראים שאתה צודק - טרנסג'נדרים מנסים להתאבד בעיקר בגלל לחצים חיצוניים. רק שאתה לא רוצה לקבל את זה, כי זה לא מתאים לך. אבל אין לך בעיה לקבל את זה על כל אוכלוסיה אחרת.

מאלו שנופלים קרבן ללחצים חיצוניים, בטל את הלחצים הללו ובטלת את הלחץ הנפשי
*** אז נבטל את כל הלחצים החיצוניים על טרנסים, ואז נראה מה קורה עם התאבדויות? אני בעד.

אצל הלוקים בהפרעות גם ביטול הלחצים החיצוניים אינו מבטל את האבדנות כי היא נובעת כל כולה מבפנים, גם אם כולנו נחבק את הטרנסים זה לא ישנה את הבעיה שהם חווים בינם ובין עצמם, את המציאות במראה מול מה שהם היו רוצים שישתקף.
*** ביטול לחצים חיצוניים לא עוזר? הפחתת סטרס לא מקלה על מצבים בריאותיים ונפשיים כרוניים? אתה אמיתי?

ולראיה, אחוז נסיונות ההתאבדות בקרב טראנסים לא משתנה גם אחרי מעבר כי הם מגלים שגם הדמות החדשה שהם רואים במראה לא הפכה אותם לאידאל הנשי כפי שפנטזו שיהיו "אם רק תינתן להם האפשרות הכלכלית"
*** מחקרים מראים שיש הרבה מאוד גורמים להתאבדויות בקרב טרנסג'נדרים. אתה דורש לראות שיפור משמעותי אחרי טיפול באחד מהם, לא בכולם.
מה שכן, אשמח לראות את המחקר שמגיע למסקנה שלך בדבר הדמות בראי.

לסיכום, אדם שחושב שהוא מישהו אחר ממה שהוא, וחושב ש"אם רק" הוא יוכל לשנות משהו בלתי אפשרי לשינוי הוא חד משמעית בבעיה. להגיד שזו בעיה רק אם הוא "סובל ממנה" זה מכבסת מילים כל עוד אנחנו יודעים שאין טראנס שלא חווה "סבל" (שהוא מה בהגדרה?) כל יום בחייו.
*** מכבסת מילים? אוקיי. מה ההגדרה הלא מכובסת למחלת נפש?

קראתי הרבה ולא מצאתי סיבה מדעית לשינוי. ראיתי הרבה את המושגים "תמיכה כלכלית, סטיגמה, פעילים חברתיים, התחשבות במצבם" אבל אף לא סיבה מדעית אחת לשינוי.
*** אתה מתעלם מהכתוב. כולל מזה שאתה הבאת.

אני תוהה למשל אם יש סאב או סאבית שלא חוו סבל (?) רק בגלל שהם סאבים. אני יודע כמה אני סבלתי ויחלתי להפסיק להיות כזה.
*** לא סבלתי ולא ייחלתי. ולא חסרים עוד כמוני, כמו שיש עוד כמוך.

זה עושה אותי לוקה בהפרעה נפשית? ע"פ ההגדרות של "אם סובל" אז כנראה שכן.... אז מה? האם אני בוכה לכל העולם?
*** כל השרשור התחיל מהטענה שלך שגברים הם קורבנות, שהחברה נגד גברים ושצריך שינויים בחוק. כולל הבאת את הסיפור האישי שלך על העוולות שאתה עברת.
אז מה ההבדל? הם מביאים סיפורים אישיים שלהם. הם מוחים כנגד מה שהם רואים כעוולה חברתית. הם דורשים שינויים בחוק. הם פשוט לא אתה.

יוצא נגד כל מי שיגיד את זה? לא ולא ולא, אני חורק שינים ומתמודד , ובזה בדיוק מתבטא ניצחון השפיות, היכולת לשים דברים בפרופוציה, אבל לא כך אצל טראנסים, הם רוצים שאחרים יסגלו לעצמם, אפילו בכח החוק, צורת מחשבה, מושגים ומילון חדשים רק כדי להפיס את דרישותיהם
*** דעה פוליטית או פעילות פוליטית, גם אם הם מוטעים לחלוטין, אינם קריטריון בריאותי.
.[/quote]

אני אגיד לך מתי חשובים המאמרים

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 9 בינו׳ 2020

כשאין אמפתיה. כשאנשים מתאבדים, ורק צועקים עליהם "חולים". כשאנשים נדחפים לתעשיית המין בעל כורחם, עוברים התעללויות מיניות, וקוראים להם "בכיינים מתקרבנים". מצוקת דיור, קושי לבנות מערכות יחסים, נתק ממשפחה, אלימות פיזית ממי שאמורים להיות הקהילה שלך, שנאה מהדת שלך - ומתעסקים ב"שלא יכריחו אותי לקרוא להם בכינוי גוף אחר".
הם סובלים, מתענים, מתים לנו בידיים - וצועקים לאשפז אותם, במקום להושיט יד.
היות והוא טען לרציונליות, ניסיתי לדבר לרציונל שלו. מסתבר שלא רק אמפתיה חסרה פה

פלייפול • 9 בינו׳ 2020

נו, וזה עוזר? הנה, שינו את ההגדרות, ודיספוריה מגדרית כבר אינה מוגדרת ב DSM כבעיה נפשית. זה לא מפריע לבר-הפלוגתא שלך בדיון להישאר בדעתו, ולומר שזה מסיבות פוליטיות. אני מגבש את דעתי בעניין כזה לפי מה שאני מרגיש, לא לפי הגדרות שנקבעו ע"י אחרים. מה למשל היית אומר אם החלטת המומחים היתה שזאת דוקא כן בעיה נפשית (ומן הסתם יש בקרב המומחים כאלו הסבורים כך)?

עם זאת, אני מסכים עם מה שכתבת. יש לפרסומים כאלו ערך חינוכי והסברתי, ואף יותר מכך: למה שאני כתבתי "אם מישהו מזדהה כאישה ומרגיש שהוא אישה אני מאמין שהוא אישה", אפשר לענות אם הייתי נוקט באותה גישה כלפי מי שטוען שהוא כלב. אכן, מחקר ריגורוזי עוזר לחדד את ההבדלים.

עם זאת II, לצרכי הדיון ביניכם, כל ההגדרות והמחקרים הרפואיים מיותרים לחלוטין. אם הייתי טרנסג'נדר, הייתי כמעט נעלב אם מישהו היה מסכים שאני אישה, רק בגלל אי-אלו מחקרים. אני יודע מה אני. מה אכפת לי מהגדרות, שיכולות מחר להשתנות?


ואולי כאן שורש הבעיה. אתם עסוקים בהגדרות ומחקרים, במקום בהקשבה לאותם אנשים. לדעתי, אם "ישראלי" יצפה בסרט על ג'אז ג'נינגס, שהזכרתי מקודם, הוא ישנה את דעתו, ללא כל צורך במחקרים.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 9 בינו׳ 2020

הבאתי פה בעבר קישורים להרבה תכנים מרתקים על טרנסג'נדרים. הסרט "הנערה הדנית", הפרק על קווירים בסדרה של רוני קובן, סליחה על השאלה עם טרנסג'נדרים...

אני מכיר מעט מאוד טרנסג'נדרים. כן יצא לי קצת לשמוע סיפורים אישיים, והם דומים יותר לסרט אימה מאשר לחיים של בנאדם כמו שאני מכיר אותם. וכמובן שיש טרנסג'נדרים מאושרים ושלמים בחלקם, שמצאו את מקומם בחיים - הם אפילו לא נדירים.

כשדנים בתופעה כתופעה, ברור שהדיון יוצא קר, טכני ואפילו מכאני. אין פה כוונה לפגוע, ככה נשמע הצד המדעי של הסוגייה. אני משתדל להתייחס באותה צורה להומוסקסואליות כשאני דן בה, על אף שאני מדבר על עצמי, על אהובי ועל כמה מחבריי הטובים. יש כל מיני סוגי דיון.
אגב, לרגע לא נכנסתי לשאלה האם אדם מסוים הוא "באמת" דבר כזה או אחר. רק דנתי בשאלה האם המדע או הקליניקה אומרים שזו מחלה נפשית.
באשר למומחים, הבאתי את הקונצנזוס. היחידים שנתקלתי שחושבים אחרת היו בודדים ומוטים לחלוטין בדעתם (עד כדי עיוותים ושקרים).

עוץ הגדול​(נשלט) • 9 בינו׳ 2020

תזכורת חשובה לכך שעובר הוא יצור אנושי, והמוח שלו מתפתח כבר בשלב מוקדם של ההריון.