ברייה(שולטת){לא!!!מחפשת}
|
לפני 4 שנים •
19 בינו׳ 2020
בייגל, אתה לא חושב שמזוכיסט הוא סדיסט באותה המידה בה הסדיסט הוא מזוכיסט? הסדיסט חווה כאב דרך מישהו אחר. לרוב הסדיסט לא יירה לכיוון השמיים גם אם יספרו לו שכל ירייה כזאת תגרום סבל למישהו בלתי נראה. הוא צריך לחוות את הסבל שהוא (או מישהו אחר) גורם, לראות אותו, לחוש אותו ולהזדהות אתו. אני לא סותרת את מה שכתבת, אני מסכימה עם דבריך, אני רק לא חושבת שהאמירה שהדינמיקה של סדיזם נבדלת מהדינמיקה המורכבת של מזוכיזם היא נכונה. העובדה שהסדיזם קיים בטבע אינה ״מטהרת״ אותו מהמורכבות. במילים אחרות, כמו שהמזוכיסט לא מכה את עצמו, ומממש את היצר הסדיסטי שלו דרך הזדהות עם עמדתו של הסדיסט, כך הסדיסט מממש את היצר המזוכיסטי שלו דרך הסבל שחווה המזוכיסט.
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
19 בינו׳ 2020
בייגל,
קודם כל, אני אוהב שהסכמה או אי הסכמה בינינו מעידה משהו עמוק על האישיות שלי. אולי לא הבנתי נכון, כי כתבת לא ברור? לא, זה כי משהו שהחלטת על ההתנהגות שלי. ואל תתן לאפס היכרות בינינו לבלבל אותך. אני לא אמרתי שהסדיסט רע. אני שאלתי אם מבחינתך הוא בא מהטבע, והמזוכיסט לא. אני מניח ש"בטבע" זה קיים בעוד מינים. כי אני חושב שבנאדם הוא עוד חיה, וכל מה שהוא עושה "טבעי". האם סדיזם ומזוכיזם קיימים בעוד מינים? אין לי מושג. מעולם לא שמעתי לא על זה ולא על זה. בעיקר מעניינת אותי הקביעה שלך שמזוכיזם לא קיים בטבע. למה? אתה אומר שמזוכיזם וסדיזם זה אותו ציר ומשלימים? ושסדיזם הוא, משום מה, טבעי? אז מזוכיזם, לפי ההיגיון שלך, חייב להיות קיים בטבע. אם לא, אתה אומר שאלו תכונות נפרדות. כל מה שאני מנסה לומר זה שאני רוצה להבין איך הגעת לדברים האלה. ובעיקר הסיבה שבעיניך מזוכיזם הוא איכשהו לא טבעי באותה מידה, ובו-זמנית נדמה לי שאתה מתאר אותו מורכב יותר מסדיזם. הבסיס לא ברור לי. תזכיר לי שבפעם הבאה שאני רוצה להבין אותך יותר טוב, עדיף לא לשאול. |
|
|
| Bagel |
לפני 4 שנים •
19 בינו׳ 2020
דרקן, זה לא משהו עמוק. יש מגיבים שנוטים להיות פוליטיים ולחפש בתגובות את השיפוט הערכי, התגובה שלך היתה קצת כזאת - מזוכיסטים הם פסיכיים. אין לי שום עניין שיפוטי זה הכל.
אם אתה מפרק הכל אז אין דבר כזה טבעי או לא טבעי, גם מפעלים פטרוכימיים הם מן הטבע. אבל בכדי שיהיה אפשר לדבר על משהו אז צריך לשים עוגנים במקומות מסוימים ובעיני הסאדיזם הוא די טבעי, זאת אומרת הנטיה להתאכזר למי שחלש ממך ולטרוף אותו או לשעבד אותו לצרכיך. ואילו הנטיה המזוכיסטית מגיעה מדרגה אחרת בסולם הצרכים, מקום שפחות קשור להשרדות. מזוכיזם לדעתי לא קיים בטבע, זאת אומרת ריטואלים שבהם חיות נהנות להיות בסכנה או להרגיש סכנה, רק בשביל הריגוש. מזוכיזם, לפי הזווית הזאת, הוא לא טבעי אלא המצאה אנושית. קצת כמו המצלמה הדיגיטלית או הסיגריה, משהו מתוחכם או מתחכם. אני לא טוען פה שסאדיסטים הם לא מתוחכמים, אני טוען שהנטיה הסאדיסטית היא יסוד בטבע ושהיא קיימת אצל כל מי שמתעניין במיניות אגרסיבית (במידה זו או אחרת), אצל הסאדיסט היא סטרייט-פורוורד ואצל הכנוע היא יותר בכיוון של פאסיב-אגרסיב. אם אתה רוצה להבין אותי טוב יותר אתה חייב להבין שזה הכל דיעה אישית ושאין פה הוכחות אלא ניתוח פרטי-אישי של תופעה אוניברסאלית. |
|
|
| Bagel |
לפני 4 שנים •
19 בינו׳ 2020
ברייה כתב/ה: בייגל, אתה לא חושב שמזוכיסט הוא סדיסט באותה המידה בה הסדיסט הוא מזוכיסט? הסדיסט חווה כאב דרך מישהו אחר. לרוב הסדיסט לא יירה לכיוון השמיים גם אם יספרו לו שכל ירייה כזאת תגרום סבל למישהו בלתי נראה. הוא צריך לחוות את הסבל שהוא (או מישהו אחר) גורם, לראות אותו, לחוש אותו ולהזדהות אתו. אני לא סותרת את מה שכתבת, אני מסכימה עם דבריך, אני רק לא חושבת שהאמירה שהדינמיקה של סדיזם נבדלת מהדינמיקה המורכבת של מזוכיזם היא נכונה. העובדה שהסדיזם קיים בטבע אינה ״מטהרת״ אותו מהמורכבות. במילים אחרות, כמו שהמזוכיסט לא מכה את עצמו, ומממש את היצר הסדיסטי שלו דרך הזדהות עם עמדתו של הסדיסט, כך הסדיסט מממש את היצר המזוכיסטי שלו דרך הסבל שחווה המזוכיסט.
אני לא חושב שסאדיסטים הם מזוכיסטים בכלל. המזוכיזם הוא תופעה ייחודית בעיני, כמו הרבה צורות אחרות של הגנה פסיכולוגית. הסאדיסט אולי חווה כאב דרך מישהו אחר אבל הוא יכול להיות אנוכי ומרוכז בעצמו, זה הרבה פעמים חלק מהתפקיד. המזוכיסט הוא גם אנוכי ומרוכז בעונג של עצמו אבל הוא מפעיל עוד מישהו, הוא מפעיל תיאטרון שלם, הוא גם הקורבן וגם זה שרוצה שהנעל תדרך יותר חזק. הוא גם הסיגריה על המדרכה וגם הנעל שדורכת עליה, הוא מפעיל שתי דמויות. המזוכיסט צריך סוכן שימממש את התאוות האפלות והאלימות שלו, הוא בעצמו לא מממש אותן (כי הוא בעיני עצמו לא ״כזה״, הוא חמוד ורך). הסאדיסט גם צריך מישהו אחר אבל אין פה באמת העברה, הוא צריך שותף והכל די ישיר - יש חץ אחד של אנרגיה שעובר מהסאדיסט אל המזוכיסט, פעולה ותגובה. אצל הרבה מזוכיסטים, חלקם פחות מורכבים וחלקם מורכבים מאוד, יש כמה חצים של אנרגיה, הם פוחדים מעונג אבל גם רוצים אותו, הרבה פעמים הם מאוד ספציפיים לגבי מה הם רוצים אבל גם שומרים על צד שאינו רוצה, כי אחרת העונש הוא פרס ואז העונג עלול להפגם. אין סאדיסטים שכנועים מלמעלה אבל יש מלא מזוכיסטים ששולטים מלמטה. המניפולטיביות הזאת של הנשלטים היא טבעית בעיני והיא מאפיינת את הדינמיקה של המורכבות, הם צריכים לשלב את הצד הסדיסטי שלהם - שקובע, מכאיב, שולט באחרים ונהנה מאלימות - ביחד עם הצד המוצהר שלהם (בעיני הסביבה ועצמם) - כנוע, פאסיבי, משרת, מקריב את עצמו, קורבן לכן לדעתי הכותרת של השרשור הזה צריכה להיות - האם ייתכן שמאזוכיסט לא יכול להיות גם סאדיסט |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
19 בינו׳ 2020
מסכים, זה אכן דעה אישית לחלוטין שלך.
וזה לא שיפוט ערכי. זה תמיהה כנה למה אחד מקבל אצלך סיבות, לא יודע, סמי נורמליות זה הכי טוב שאני מוצא, והשני מקבל משמעויות של המצאה לא בריאה. ועדיין לא הסברת לי איך, אם יש ציר, ובצד אחד מזוכיזם ובצד השני סדיזם, תכונה אחת, איך כל קצה בדרגה שונה בסולם הצרכים? איך יש רצף, אבל רק קצה אחד שלו קיים בטבע? אתה לא חייב להסביר, אבל נראה לי שזה פגם בהיגיון שלך. לסיום, עדיין לא הבעתי דעה בשום צורה. ביקשתי הבהרות. אז למה נראה לך שאנחנו לא מסכימים? האם אי אפשר לקבל את האמירה "זה ייתכן, צריך לבדוק מה אנשים חווים" בלי לראות בה עמדה? לא לשאול אנשים, אני יודע יותר טוב מהם? למה לא ייתכן, אנחנו כבר יודעים בוודאות? |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
19 בינו׳ 2020
Bagel כתב/ה: ברייה כתב/ה: בייגל, אתה לא חושב שמזוכיסט הוא סדיסט באותה המידה בה הסדיסט הוא מזוכיסט? הסדיסט חווה כאב דרך מישהו אחר. לרוב הסדיסט לא יירה לכיוון השמיים גם אם יספרו לו שכל ירייה כזאת תגרום סבל למישהו בלתי נראה. הוא צריך לחוות את הסבל שהוא (או מישהו אחר) גורם, לראות אותו, לחוש אותו ולהזדהות אתו. אני לא סותרת את מה שכתבת, אני מסכימה עם דבריך, אני רק לא חושבת שהאמירה שהדינמיקה של סדיזם נבדלת מהדינמיקה המורכבת של מזוכיזם היא נכונה. העובדה שהסדיזם קיים בטבע אינה ״מטהרת״ אותו מהמורכבות. במילים אחרות, כמו שהמזוכיסט לא מכה את עצמו, ומממש את היצר הסדיסטי שלו דרך הזדהות עם עמדתו של הסדיסט, כך הסדיסט מממש את היצר המזוכיסטי שלו דרך הסבל שחווה המזוכיסט.
אני לא חושב שסאדיסטים הם מזוכיסטים בכלל. המזוכיזם הוא תופעה ייחודית בעיני, כמו הרבה צורות אחרות של הגנה פסיכולוגית. הסאדיסט אולי חווה כאב דרך מישהו אחר אבל הוא יכול להיות אנוכי ומרוכז בעצמו, זה הרבה פעמים חלק מהתפקיד. המזוכיסט הוא גם אנוכי ומרוכז בעונג של עצמו אבל הוא מפעיל עוד מישהו, הוא מפעיל תיאטרון שלם, הוא גם הקורבן וגם זה שרוצה שהנעל תדרך יותר חזק. הוא גם הסיגריה על המדרכה וגם הנעל שדורכת עליה, הוא מפעיל שתי דמויות. המזוכיסט צריך סוכן שימממש את התאוות האפלות והאלימות שלו, הוא בעצמו לא מממש אותן (כי הוא בעיני עצמו לא ״כזה״, הוא חמוד ורך). הסאדיסט גם צריך מישהו אחר אבל אין פה באמת העברה, הוא צריך שותף והכל די ישיר - יש חץ אחד של אנרגיה שעובר מהסאדיסט אל המזוכיסט, פעולה ותגובה. אצל הרבה מזוכיסטים, חלקם פחות מורכבים וחלקם מורכבים מאוד, יש כמה חצים של אנרגיה, הם פוחדים מעונג אבל גם רוצים אותו, הרבה פעמים הם מאוד ספציפיים לגבי מה הם רוצים אבל גם שומרים על צד שאינו רוצה, כי אחרת העונש הוא פרס ואז העונג עלול להפגם. אין סאדיסטים שכנועים מלמעלה אבל יש מלא מזוכיסטים ששולטים מלמטה. המניפולטיביות הזאת של הנשלטים היא טבעית בעיני והיא מאפיינת את הדינמיקה של המורכבות, הם צריכים לשלב את הצד הסדיסטי שלהם - שקובע, מכאיב, שולט באחרים ונהנה מאלימות - ביחד עם הצד המוצהר שלהם (בעיני הסביבה ועצמם) - כנוע, פאסיבי, משרת, מקריב את עצמו, קורבן לכן לדעתי הכותרת של השרשור הזה צריכה להיות - האם ייתכן שמאזוכיסט לא יכול להיות גם סאדיסט תראה, אתה מביא איזשהו הסבר דינאמי. אני לא יודע על איזה בסיס הוא יושב בדיוק, תיאוריות דינאמיות, חוויה אישית, שיחות עם אחרים. זה גם לא קריטי. כמו כל הסבר דינאמי, לרוב אין דרך לקבוע אם הוא נכון. אז אם הוא עובד לך ומסביר לך משהו בחיים, מגניב. ואם מישהו קורא ומתחבר לדבריך וזה מקדם אצלו משהו, עוד יותר טוב. מה שכן, אני באמת בספק שהוא מסביר את כולם. לרוב, אף הסבר פסיכודינמי לא עובד על כולם, בגלל זה יש כל כך הרבה גישות ותיאוריות. עובד למי שעובד, ומי שלא - זקוק להסבר אחר, שמתאר את החוויה שלו. בהמשגות שנתת, אני לגמרי מבין למה אתה רואה במזוכיסט סדיסט, אני רואה איך אתה בונה את זה. למרות שעדיין לא ברור לי למה הסדיסט מקבל יחס שונה, זה הסבר באמת מעניין. הוא לא רלוונטי לי אישית, אבל בהחלט חלק ממנו ייכנס לארסנל שלי. תודה |
|
|
| Bagel |
לפני 4 שנים •
19 בינו׳ 2020
לא טענתי שמדובר בהמצאה לא בריאה. מגננות פסיכולוגיות הן מנגגנות להישרדות נפשית, בלעדיהן אנשים היו מתקשים להתמודד עם החיים.
זה כמו שאוכל ואלכוהול נמצאים על אותו ציר, דברים שאתה מכניס לפה אבל האחד הוא צורך ראשוני והשני הוא צורך שניוני. מזוכיזם הוא סוג של סאדיזם רק בתחפושת. עצם ההתחפשות וההתעסקות בתיאטרון מגיעים כשהאדם לא במצוקה השרדותית, וסאדיזם הוא משהו יותר קמאי בעיני או ראשוני, הוא יצר שכן קשור להשרדות והוא פחות תיאטרלי ויותר בסיסי. כששמים את הדברים האלו על אותו הציר לא מדובר בציר דו-ממדי אלא במשהו מורכב יותר. אני לא חושב שיש פגם בהגיון שלי, פשוט הטענה שלי מתייחסת לדברים קצת ערטילאיים. אבל ככה זה כשאתה מנסה לדבר על תופעה אוניברסלית ולא על חוויה פרטית. הבעת את דעתך כבר במשפט הראשון של התגובה שלך. אתה מחפש את החוויה של אנשים פרטיים, אין בזה שום דבר רע, אבל גם בהתפלספות עקרונית אין שום רע. אני אישית שולט מדי פעם אבל אני שולט חרא כי הסאדיזם שלי, אחרי שנים של הכחשה, מרגיש לא טבעי וזר. אבל אני בהחלט יכול להתחבר לריגוש מיני מהתעללות והשפלה של אחרים (שזה גם מה שאני נהנה ממנו כנשלט). במובן הזה המתחלפים הם האנשים עם הכי הרבה כנות פנימית שיש, כי הם מסוגלים לנוע על פני הציר הפנימי הזה אצלם ולהזדהות עם הסאדיזם שלהם גם כשהוא ישיר וגם כשהוא מכוסה בתחפושות |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
19 בינו׳ 2020
בייגל, אני לא מבין.
לכל אמירה שלך אתה מוסיף עוד ועוד קביעות. קודם כל, מה ערטילאי? זה או אותה תכונה או לא. זה לוגיקה, ערטילאי או לא. אם הסדיסט פחות דרמטי, מי זה כל הגברים שבאים עם הנשלטות שלהם בתלבושות עור, מחופשים לחאל דרוגו או ברברי גנרי? נשלטים שחוששים מסשן פומבי שהשולטת רוצה, הם דרמטיים והשולטת פחות? תגיד, שולטים לא מביימים סיטואציה? לא כותבים תסריטים לסשן? איך הם חא דרמטיים? מה בהם פחות מחופש או פחות תיאטרון? מזוכיסט ערום בקולר זה תיאטרון, ושולטת במגפי סטילטו 18 ס"מ, מחוך ומכנסי עור צמודים זה, שמצטלמת כשהיא דורכת עליו, זה סתם היומיום הממוצע. וממתי העברה היא חד-כיוונית? אתה בונה סיפור, מתחכם אותו יותר ויותר, אבל מתעלם מכל כך הרבה. ופילוסופיה כללית זה נחמד, כשהיא גם איכשהו נכונה. כאילו, אולי פילוסופיית בדסמ שאף אחד חוץ ממך לא מקבל נראית לך רעיון נהדר. אישית, מעדיף לבדוק שלדברים שלי יש אחיזה במציאות נ. ב. מה זה תכונה "דברים שנכנסים לפה"? ואיזה מין ציר זה? מה הקצוות שלו? מה אומר המיקום עליו? ואני מבין שנכללים כאן גם זיין, מקדח של רופא שיניים, סיגריות ואקדחים. |
|
|
| Bagel |
לפני 4 שנים •
19 בינו׳ 2020
מי שמחפש לוגיקה בתכונות נפשיות ותופעות נפשיות לעולם לא יימצא הסבר מניח את הדעת. מי שמחפש הוכחות חותכות לא יבין את הדינמיקה האנושית לעומק. כל מילה שאני אומר פה אפשר לפרש בכמה מובנים, מה זה ערטילאי, מה זה דרמטי, אפשר לקחת את הכוונה המקורית ולעשות מזה קציצות, אין שום בעיה דרקן, אבל הדיון הופך להיות קצת כמו עקירת שיניים. אתה מדבר איתי על ריטואלים ואני מדבר על מנגנונים נפשיים פנימיים. תיכף גם אגיד סטיה (מושג מקובל בפסיכולוגיה שמתאר הפיכה של תחושה מסויימת לתחושה אחרת, בעצם יותר - הסטה) ואתה תגיד שמה פתאום סטיה וכו״
אני לא מתעלם ממה שאתה אומר אבל במקום דיון נהיה וויכוח וזה קצת מתיש. למשל - אלכוהול ואוכל הם על אותו ציר, לא כי הם נכנסים לפה אלא כי הם דברים שנכנסים לבטן ומעוכלים על ידי בני אדם. אדם יכול לדמיין צירים ולשים עליהם דברים או יכול לטעון שאין בכלל דבר כזה. לדעתי אתה יותר מיתמם מאשר מחפש להבין, או לבדוק אחיזה למציאות. אפשר להתווכח עד שהפרות יחזרו הביתה אבל זה קצת מעייף אותי. |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
19 בינו׳ 2020
אם אתה אומר שלא רק שההסבר שלך לא לוגי, אלא שהעדר היגיון היא תכונה הכרחית להסבר שעוסק בנפש, אין אפשרות לדבר.
למשל, כשאין צורך בלוגיקה, אפשר לומר את זה: 1. זה כמו שאוכל ואלכוהול נמצאים על אותו ציר, דברים שאתה מכניס לפה 2. אלכוהול ואוכל הם על אותו ציר, לא כי הם נכנסים לפה אלא כי הם דברים שנכנסים לבטן ומעוכלים על ידי בני אדם. שתי אמירות שלך, שלא מתאימות בכלל. וזה בסדר, כי אם הן היו מתאימות, לא היינו מבינים את הנפש. סטיה מלשון הסטה? נגיד משמעות המשפט "לאדם הזה יש סטייה מינית" משמעו, בפסיכולוגיה, "לאדם הזה יש הסטה של המיניות?" כי למיטב ידיעתי, סתם דקדוק, אדם שעושה הסטה מסיט, לא סוטה. אז קרא לזה ויכוח, זכותך. אני בסך הכל מנסה להבין את ההסבר שלך, לבחון אותו מכל כיוון, למצוא מעלות ופגמים. ככה יודעים אם מה שיש לך שלם, חלקי, דורש שיפוץ מסוים, או צריך ללכת לפח. כנראה שמבחינתך ההסבר שלך הוא איזה אמת שאסור לגעת בה או לחקור אותה, קצת כמו אלוהים. שגם הוא, אגב, יכול להכיל כל סתירה לוגית שלא תהיה תחת הכותרת "נסתרות דרכיו", או שהוא פשוט שונה מכל דבר מוכר לנו, שכן עובד לפי חוקי הלוגיקה. בדומה לערטילאיות ולנפש שלך. |
|
|