דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
6 בפבר׳ 2020
israelislave כתב/ה: דרקן ראהל כתב/ה: קודם כל, הדיווחים הם מיוני. אפילו הסרטון שהבאת הוא מנובמבר. לא ממש חדשות טריות.
שנית, חשוב לציין את ההקשר. התקיים בכיתה דיון על סיפורה של שפחה ועל הסופרת והשפעתה. אז המורה פתחה במה שמכונה ניסוי מחשבתי - היא ביקשה לדמיין עולם הפוך, שבו נשים שיעבדו גברים. היא לא טענה שזה העתיד, אלא ביקשה לדמיין עולם כזה, כקונטרה לעולם "גלעד" של אטווד. כל שרר הדיון עוסק בשאלה איך נשים ישעבדו גברים. את הקומוניזם היא לא הביאה כי היא ממשיכת דרכם. היא טענה שאם לא כל העולם יצטרף לשלטון הנשים, לא ניתן יהיה לחוקק חוקים שמשעבדים גברים, בדיוק כמו שבקומוניזם לא כל העולם הצטרף. לטענתה, אם לא כל העולם ייקח חלק בשעבוד הנשי הדמיוני, לא יווצר שלטון נשי חיובי, אלא דיקטטורה נשית שלילית. ושוב, הכל משחק נדמה לי, לא הצעת חקיקה. בעיניי נשאלות שתי שאלות חשובות: 1. האם זה דיון שמתאים לתיכון? האם מתבגרים יכולים להבין עד הסוף את הניואנסים, ולהשאיר את הדיון כדמיון נטו? (לא מצאתי ריאיון עם אף תלמיד או הורה) 2. האם אותה מורה תקיים דיון דומה שבו מדמיינים עולם אידילי לפי אינסלים, ואיזה חקיקה אנטי-נשית נדרשת. זאת רק דוגמה, כמובן. אני פשוט שואל האם היא נותנת במה שווה לרעיונות שונים ולקול גברי, או לא כמעט.... 1) מה גורם למורה לפתוח ב"דיון מחשבתי" דווקא על סדרה שכל הצלחתה מבוססת על הסתה נגד גברים? איך הגענו למצב שבו פמיניסטיות צופות בסדרה ומזהות את "גלעד" כהעולם שבו הן חיות היום ושזו בדיוק ה"פטריארכיה" שרומסת אותן בימים אלו ממש? האמנם זה העולם שאנו חיים בו? האם פטריארכיה הייתה בכלל מאפשרת למלחמת המינים להגיע לאן שהגיעה או, אילו הייתה קיימת, מדכאת את הנשים עוד בתחילת המאבק? עובדתית, ועל כך אין בכלל ויכוח, בכל העולם המערבי, מדינה אחרי מדינה, סקירת חוקים מגלה באופן חד משמעי אפלית נשים לטובה או אפליית גברים לרעה. אגב בנושא תלונות שווא למשל בספרד, מולדתה של המטורללת גברים נשחקים ונמחקים עוד יותר מאשר בשאר מדינות המערב. 2) פתחתי פוסט, לא פניתי לאף אחד או אחת, הגבתי בדיוק ע"פ הרוח בה נכתבו התגובות. 3) גמרתי להתווכח עם נשים. בעוד שגברים מוכנים להביט בעובדות, האמת העובדתית לא מעניינת נשים, השנאה מעבירה אותן על דעתן, להתווכח עם אשה זה בזבוז זמן. אני בטוח שאפילו ברגעים אלא כרובי מקבל הודעות בהולות מנשים באתר שמתלוננות על הפוסט הזה.עם נשים בכלל ונשים פרוגרסיביות אין דיון, אין ויכוח, המומחיות שלהן היא סתימת פיות וחיסול ממוקד. 4) מאז שנשים מטפסות לכל פסגות ההצלחה, האם העולם המערבי הפך מקום טוב יותר או רע יותר לחיות בו? אני טוען שנשים בעמדות כוח הורסות כל דבר טוב שגברים בנו. נשים שולטות לחלוטין במערכת המשפט, בבימ"ש העליון, בפרקליטות ובבתי המשפט. האם מערכת המשפט הייתה בשפל עמוק יותר אי פעם בעבר? ישראל בחרה בראש הממשלה הראשונה במערב (למיטב זכרוני) תחת הנהגתה הייתה מדינת ישראל קרובה לברירת שמשון יותר מאי פעם עד אז ומאז. מה שכתבת בחלק הראשון מאפשר דיון, ונשים כאן היו שמחות לקיים אותו, מבטיח לך. לגבי סעיף 2 - צר לי, לא. התגובה שלך שכללה את הבעל והילד מוגזמת, לפי סטנדרטים שלמדתי דווקא ממך. ברייה לגמרי היתה איתך, אבל אתה לא קראת מה היא אמרה, ופירשת את זה אחרת לגמרי. כך שהתגובה לא מותאמת בכלל. תקרא - היא כתבה שאתה צודק עם הרגשות, ושצריך לשמוח שרעיון כזה מטורלל נחשף ואפשר לראות את הקיצוניים ההזויים במערומיהם. סעיף 3 בעליל לא נכון. לא פה, ולא בכלל. בכלל, למה לחשוב על זה כויכוח? למה לא שיחה? דיון? בלי מטרה לשכנע, פשוט לדבר. מתערב שתמצא הרבה תגובה חיובית ושינוי דעה, אם רק תשוחח במקום להתגושז. על סעיף 4 אין לי בכלל מה לומר. |
|
|
Zord(מתחלף)
|
לפני 4 שנים •
6 בפבר׳ 2020
זאלופון כתב/ה: מפתיע שדווקא אישה חשבה על הרעיון. כגבר אני סבור שזו דרך נהדרת להפטר ממתחרים צעירים.
מה גם שאם הם יהיו מסורסים הם לא יחשבו על סקס 95% מהזמן, מה שיפנה אותם להיות פרודוקטיבים ומשגשגים וזה מצוין. הרי הם אלו שאמורים לשלם את הפנסיה שלי. בקיצור, לסרס את כל הממזרים הקטנים ויפה שעה אחת קודם. +1 אני בעד לסרס כל גבר מעל מטר 75, זין מעל 15 ס״מ ומבנה גוף אתלטי. |
|
|
איה74
|
לפני 4 שנים •
6 בפבר׳ 2020
פלייפול כתב/ה: 3. איך זה שתגובה שהיא טיעון איש קש מטופש (למעט המשפט האחרון), היא האהובה בדיון? ראשית, תודה שהרחבתם את השכלתי, לא הכרתי את "טענת איש הקש". ואכן ע"פ כללי הדיבייט התשובה שלי לוקה בחסר וחסר בה פתיח והצגת הטענה, שהיו עוזרים להעביר את המסר שלי בצורה ברורה יותר, היות ושניכם לא ירדם לסוף דעתי. "טענת איש הקש" היא שיטה רטורית לערר על טענה הויכוח ע"י על ידי הצגתה באופן לא מדויק עד כדי שתיראה עבור אחרים כלא אמינה בעליל (מתוך ויקי). דרקן אמר שניסיתי לפנות לרגשות במקום להגיון. הטענה של סלייב: אשה אחת, שיתפה בתאוריה קיצונית וקיבלה גיבוי. וזו ההוכחה להקצנה של פמיניזם דור 3 שיביא לחורבן האנושות. ז"א הגברים, שהם האנושות. הטעון שלי: לעומת אשה אחת שהציגה *תאוריה* יש ביליוניי גברים שעשו ועושים דברים שפגעו בנשים לאורך כל ההיסטוריה האנושית ולא רק דור 3. רק שבמקום להציג את הטעון נתתי דוגמאות להתנהגות כזו ונתתי לכם להסיק את ההקשר. לא פניה לרגשות ולא התיחסות חלקית לטענה. וגם לא "תנוח" אלא שיח אמיתי. לגבי הגיבוי שהיא קיבלה - גם לזה התיחסתי, שאנחנו לא יודעים באיזה הקשר הדברים שלה נאמרו. אפילו בהקלטה שסלייב הציג אפשר לשמוע שזה באמצע הדיון, כך שלא יודעים מה נאמר לפני (מי אמר טעון איש הקש ולא קיבל?). ואכן בחיטוט מהיר התגלה שיש הקשר רחב יותר. ששווה שיחה בפני עצמו. והתשובה שלי קיבלה את מרבית הלייקים בדיון כנראה בגלל שרוב האנשים כן ירדו לסוף דעתי. |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
6 בפבר׳ 2020
תודה, איה. (ואני לייקתי! לפני כל הויכוח!).
חשוב לי להבהיר שאני לא חושב שהשתמשת בפנייה לרגשות, סליחה אם השתמע אחרת. כוונתי היתה שאם כבר מחפשים תקלה בדברייך, זה יותר הכיוון ולא איש קש, ולדעתי גם את זה לא עשית. אז, מה דעתך? האם זה דיון לגיטימי? בתיכון? האם וכיצד מאזנים אותו בטיעון מהצד השני? כל אמירה אחרת שיש לך על מה באמת היה, נשמח לקרוא |
|
|
|
איה74
|
לפני 4 שנים •
6 בפבר׳ 2020
לא מכירה את ההקשר, את השיח הספציפי, האשה ופועלה ולמען האמת זה לא עד כדי כך מעניין אותי.
אבל לגבי קיום הדיון בתיכון. אני מאד בעד! אולי כי אני למדתי בכיתת מחוננים ושם עודדו שיח כזה. ובכלל בביהס שעודד חשיבה, בעיקר בשיכבה הבוגרת, והיה לנו המזל לארח בבימת שמיניות מנהגים פוליטיים (פרס, אריק שרון, שגריר מצריים ואלו רק דוגמאות שאני זוכרת בחלוף 30 שנה) ומנהגים אחרים (אקדמיה, אומנות). וגם כאמא לילדים בגיל ההתבגרות. אני חושבת שכנותנים להם הזדמנות, הם תמיד מפתיעים לטובה. ושוב, אנחנו לא יודעים את ההקשר. אולי הדיון נערך בכיתה שמתגברת לימודיי אזרחות ומדעי המדינה וזה רק דיון אחד מתוך מי יודע כמה על ממשל, משילות ומגדר? אולי גם לא. לדעתי, שיח כזה ראוי שייתקים מתוך הקשר, ולא כדיון תלוש מהקשר. ואם אלו באמת הדעות האישיות של המורה ולא טעון מוקצן בכדי להעביר רעיון, יש פה בעיה אמיתית. כזו שמזכירה לי התנהגות של ראשי מכינות קדם צבאיות של חובשי כיפה סרוגה. הם גם מחנכים ילדים בערך באותו הגיל, הם מטיפים הלכה למעשה הדרת נשים והם לא מציגים שיח פלורליסטי, אלא דברי אלוהים חיים. אבל שוב, אשה אחת שמקיימת דיון תאורתי, היא הסכנה לגורל האנושות. |
|
|
|
איה74
|
לפני 4 שנים •
6 בפבר׳ 2020
israelislave כתב/ה: [quote
כל כך הרבה לכתוב וכלום לעניין. מה עניין מילה... שאגב חברים טובים שלכם בשמאל הרדיקלי, ולתרבות המערב? מה לי ולתרבות הסינית? מה לי ולנו היהודים עם חיג'אב? פוליגמיה? אסורה בחוק כמו כל הדברים האחרים שמנית. איפה בדיוק במערב יש אפליה נגד נשים? רצח על כבוד המשפחה בקרב יהודים? איפה? הזכות למות? אני בעד, בדיוק הוכחה למה המדינה לא צריכה להתערב בדברים כאלה. בעניין הצבא היה פה דיון ארוך. אולי קודם נבטל את ההפרדה בספורט בין גברים לנשים, שנה שנתיים נראה את התוצאות ואז נדבר שוב על הצבא? עצם העובדה שבמדינה מערבית אפשר לדבר ככה ולקבל רוח גבית כמו כאן בשרשור מוכיחה כמה הרקבון והסרטן הפרוגרסיבי הרעילו את החשיבה השפויה. סלייב, אין כמו לטעון בנוגע לתהליכים גלובליים והיסטוריים ואז לבטל כל הקשר גלובלי והיסטורי כי זה לא רלוונטי *עבורך* כגבר יהודי במדינת ישראל בהווה. וכמובן, אני מתנצלת שאני מבלבלת אותך עם עובדות אותן פסלת על הסף "כלא לעניין". אני אוהבת איך אתה קופץ בין התיחסות "למערב", ליהודים בלבד (לפאה לא התייחסת, פשוט התעלמת). לפני ימים אחדים ניפנפת בעניין חוסר היוכלת של נשים לבצע פעולות מסוימות בצבא, עכשיו שמסתבר שהדוח הזה זויף, אתה משנה את שיטת הבדיקה לביצועים ספורטיביים. אני זוכרת דיון כזה בנוגע לטניס (הגבר הובס) וכמובן שאף אשה לא טוענת שלנשים יש עליונית מגדרית גופנית אלא שיש נשים עם יכולות כאלו ואחרות בדיוק כמו שיש גברים עם יכולות כאלו או פחותות. ואפרופו צבא, יש פה בכלוב אחד שלא מפסיק לקטר על השיבוץ שלו לפני 30~ שנה למכונאי טנקים ואיך זה היה קשה והרס לו את החיים. גם אני הייתי מכונאית טנקים ושרדתי לספר. הייתי מספרת לך על בנות של חברות, עם רובאי 7, שבימים אלו מסכנות את החיים שלהן להגן על גבולות המדינה (אני מכירה באופן אישי 3 כאלו) ודרך אגב, פולגמיה עדיין קיימת במערב (מדינת יוטה). האמירה "שנדרש כפר כדי לגדל ילד" מעולם לא הדירה גברים וכנראה אתה פשוט לא מבין על מה היא דיברה. וגם את דבריה של מירב מיכאלי שהוצאת מהקשרם, אבל כאמור, עובדות מעולם לא בילבלו אותך. |
|
|
| Don Florentino |
לפני 4 שנים •
6 בפבר׳ 2020
היות ויש כאן הרבה תיאורטיקניות דגולות, אני מציע רעיון נוסף לדיון תיאורטי: אונס נערות המגיעות לבשלות מינית, ככלי להשלטת הפטריארכיה.
דומני כי ניתן למצוא עונג צרוף בדיון כזה... |
|
|
ברייה(שולטת){לא!!!מחפשת}
|
לפני 4 שנים •
6 בפבר׳ 2020
דניאל גלר כתב/ה: היות ויש כאן הרבה תיאורטיקניות דגולות, אני מציע רעיון נוסף לדיון תיאורטי: אונס נערות המגיעות לבשלות מינית, ככלי להשלטת הפטריארכיה.
דומני כי ניתן למצוא עונג צרוף בדיון כזה... צר לי, אבל זה לא דיון תיאורטי, זאת מציאות. |
|
|
|
איה74
|
לפני 4 שנים •
6 בפבר׳ 2020
בריה, בדיוק מה שהתכוונתי לכתוב.
|
|
|
| Don Florentino |
לפני 4 שנים •
6 בפבר׳ 2020
התכוונתי במובן הממסדי של המילה... טרם הגיע לפתחנו כמדומני ברייה כתב/ה: דניאל גלר כתב/ה: היות ויש כאן הרבה תיאורטיקניות דגולות, אני מציע רעיון נוסף לדיון תיאורטי: אונס נערות המגיעות לבשלות מינית, ככלי להשלטת הפטריארכיה.
דומני כי ניתן למצוא עונג צרוף בדיון כזה... צר לי, אבל זה לא דיון תיאורטי, זאת מציאות. |
|
|