יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 4 שנים •
27 באוג׳ 2020
עזבי, את לא צריכה אותה.
לכי לתיבת ההודעות שלך, שלפי משם את כל מי קרא לך כלבה/שפחה בהודעה הראשונה, תוסיפי את כל מי שאמר/רמז שיש לך פחדים שצריך לעבד, גבולות שצריך למתוח, "אני אמיתי" שצריך לחשוף, ושהוא באופן אישי יעזור לך לגלות את האור או את עצמך או את האמת וכיו"ב - בבקשה, הנה הרשימה השחורה שלך. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 4 שנים •
27 באוג׳ 2020
בכוח המוח כתב/ה: היכן מתחילה הבעיה ולמה עניין האחריות הוא משמעותי? כי מדובר בתחום טריקי, תחום בו אנחנו רוצים להתנגד לחוויות רגשיות עמוקות אבל גם לחצות דרכן ולהצליח לצאת מהן מחוזקים. אנחנו הרבה פעמים אמביוולנטית לחוויות מהסוג הזה: מה זה, מי מבקש השפלה, או כאב, או סחיטה כלכלית וכו וכו? הרוב המכריע רוצה לחוות את זה במרחב בטוח, בתוך חוויה מתוסרטת, כשהוא רוצה לשמור לו את האפשרות להתפלש בבושה, בהשפלה, במבוכה בכאב, ולהתנגד אקטיבית לעצם המעשים. את בוודאי רואה עד כמה זה עשוי לבלבל, לשלוח סיגנלים סותרים, ולגרום לכך שאנשים נפגעים באמת, ולא רק בכאילו, במרחב בועתי ובטוח. האמת, בתור אחת שלפעמים מבקשת כאב ולפעמים מבקשים ממנה, ואחת שפנטזיית אונס היא הלחם והחמאה שלה, אני לא ממש רואה מה כל כך מבלבל פה. מילת בטחון, למשל, זה כלי מאד מוכר ונפוץ כדי לעזור לגבור על הבלבול. לא חייבים להשתמש בה, אבל מי שמרגיש שהמסרים הסותרים מפריעים לו לזהות מצוקה - ובכן, בדיוק בשבילו היא קיימת. היא לא הכלי היחיד אבל זה הכלי הכי מפורסם אז זו דוגמה טובה. היא כמו חגורת בטיחות. כתבת מאד יפה, את יודעת שאני מתה על הכתיבה שלך. אבל בנושא המסויים הזה אני חושבת שסגנון הפואטי קצת מפריע. כלומר, זה בדיוק התחום שבו נדרשות אמירות חד משמעיות. כי כשזה כתוב ככה, נוצרת תחושה כאילו אין באמת גבולות, ואין באמת אמיתות מוחלטות, וזה הכל מאד אמורפי. ואולי זו הכוונה שלך - לומר שהגבולות גמישים והכל אמורפי וזה הכל עניין של התאמה ואין כללי מוסר שמחייבים את כולנו. זו אמירה שאני יכולה להזדהות איתה בהקשר של זוגיות. הרי עם בן הזוג שלי היו לי רגעים פסיכיים, דברים שחצי מהחברות שלי היו הולכות למשטרה עליהם. כשמשחררים את המוסר ואת הזהירות אפשר להגיע למקומות נפלאים, כידוע. אבל בזוגיות. לא בפגישה ראשונה. כל הדיון הזה טורגר על ידי תיאור של פגישה *ראשונה*. האם אנשים עושים דברים מסוכנים בשם הריגוש? בוודאי. האם מותר, בשם הריגוש, לוותר על כל הקסדות וחגורות הבטיחות? האם זו הנקודה העקרונית המסויימת שבה אנחנו לא מסכימות? ופה חשוב לעצור ולהבהיר את המילה "מותר". כי מותר לאנשים לעשות עם הגוף של עצמם מה שהם רוצים, זה די קונצנזוס לדעתי. האם מותר לעשות לגוף של אחרים כל מה שאנחנו רוצים? אפילו אם הם אמרו שזה מה שהם רוצים? האמנם אין גבול בכלל? האמנם שום דבר לעולם אינו שפיט? בדס"מ לא יותר חשוב מהגינות. ריגושים לא יותר חשובים מהגינות. בעיני. ואני רוצה לצפות מאנשים לעשות את האבחנה הזאת. כלומר, אני נוטה לשאול אנשים מה הכי חשוב להם. סדר עדיפויות. מה הם מוכנים להקריב בשביל מה. לא תמיד אני זהירה, ולא תמיד אני חכמה ומונעת את כל התאונות, אבל כששואלים אותי, בתיאוריה, מה יותר חשוב לי - להנות ולהגיע לגבהים חדשים ומסחררים של עונג / סבל, או לוודא שאני לא גורמת נזק לטווח ארוך לאף אחד - אני יודעת מה יותר חשוב לי. לא חושבת שמעולם בכל חיי לא עשיתי טעויות, אבל הן היו טעויות, לא "התנהגות לגיטימית שזכותי לחזור עליה כאוות נפשי". בכל פעם שפגעתי במישהו בלי להתכוון - למדתי מהטעות והשתדלתי לא לחזור עליה. האם מותר לאנשים לחשוב אחרת ממני? ברור שמותר להם, שאלה מצחיקה. אבל תודו בזה. בטחון של אנשים אחרים לא חשוב לכם? לא משהו שאתם מוכנים להתאמץ בשבילו? אוקיי, פשוט תודו בזה. שאלתי כמה פעמים לאורך השרשור "שורה תחתונה - לגיטימי בעיניך או לא" וכל פעם הופתעתי מחדש כשלא ענו לי. מה הבעיה לומר בבירור "יש דברים שלא עושים"? ברור לי שזו אמירה מבעסת באתר שאמור לעסוק בבדס"מ, אבל זה גם חלק מהקטע, כי הסיבה שמלכתחילה אנחנו קוראים לזה "בדס"מ" ולא "שחרור מפוריטניות על פי משנתו של המרקיז דה סאד" (אני מרשה לעצמי להניח שקראת את הספר אבל אם לא אז בגדול התיאוריה שלו זה שלשולט לא אמור להיות אכפת מהסכמה אלא רק מהתענוג של עצמו) היא שאנחנו מתיימרים לעשות את זה בהגינות והתחשבות. אז... מה את אומרת? יש דברים שלא עושים? או שאין? שוב, לא מערכת יחסים - פגישה ראשונה. |
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 4 שנים •
27 באוג׳ 2020
אבל יולי,
ברור שאני אומרת שיש דברים שלא עושים בפגישה הראשונה, וגם לא עושים בהמשך אם זה פוגע בדרך כלשהי בפרטנר שלך. אני אומרת את זה מפורשות, ואמרתי את זה מפורשות. ברור שהמטרה היא להוציא טוב גם באינטראקציות מבלבלות כמו בדסם, שכאב ודמעות יכול להיות משהו טוב. גם לא חושבת שהיה מישהו שאמר אחרת. הדיון העיקרי היה בשאלה, אם מילת בטחון שעוצרת הכל ומייצרת לחץ מסויים, היא מילת בטחון ״כשרה״. חלק אמרו שלא, וחלק שכן. אני הוספתי, שמדובר בתחום מבלבל. באמת מבלבל, ואם תוסיפי לזה שלא כולם כאן הכי חדים שיש והכי רגישים חברתית, אז מדובר באינטראקציות שיכולות להגמר רע. בקשר למילת בטחון, בסיפור כאן היתה מילת בטחון, אבל לא נעשה בה שימוש, כי היא חששה שהיא תצטרך ללכת משם. לפעמים לא עושים שימוש במילת בטחון כי לא רוצים לאכזב את השולט, ולפעמים לא משתמשים בה, כי ההבנה שמשהו יצר לך כאב רע או נזק, מתבשל בתהליך איטי. אני עצמי הייתי באינטראקציות מסויימות שהיו לי סבבה לגמרי תוך כדי, ופצעו אותי ברמה כזו או אחרת, אחרי. זה קורה שמשמעות של אינטראקציה משתנה ומתפתחת, ובין אם המשמעות הראשונה או השניה יותר קולרטיבית למציאות, זה יכול לבלבל. לכן דיברתי על כך שאחריות אישית חשובה שבעתיים במקום הזה, כי אם אני לא בטוחה אם חוויה מסוימת היא טובה או רעה לי, איך מישהו אחר יכול להיות בטוח, גם אם הוא לגמרי לטובתי? על אחת כמה וכמה אם אותו אדם לא מכיר אותי. הנפש שלי היא לא משחק, ואני לא אכניס אנשים שאני לא בוטחת בהם אל מרכז הבקרה של הנפש שלי, אראה להם את החוטים והכפתורים, אתן את המפתחות, ואחר כך אתפלא שנוצר לי נזק כי מי ששם לחץ על הכפתור הלא נכון, בזמן הלא נכון. זה כל מה שאני אומרת. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 4 שנים •
27 באוג׳ 2020
זהו, שהנקודה בה אנו מתפצלות היא ה"אחריות אישית". כי אני ממשיכה לטעון שאין סימטריה בין אחריות של אדם על עצמו לבין החובה המוסרית להשתדל לא לפגוע באנשים אחרים, ואני חושבת שזה לא נכון לדבר על שני הדברים האלה בכפיפה אחת כי הם עומדים כל אחד בנפרד.
זה לא שלאנשים אין אחריות על עצמם אבל בגלל שהיא כלפי עצמם אז גם הדין וחשבון שהם צריכים לתת אחרי זה הוא לעצמם ולא לאחרים. זה לא שאני לא מסכימה בכלל, תיאורטית, עם הדברים שכתבת פה, אבל אני חושבת שלהעלות אותם בהקשר של פגיעה מינית זה לא מתאים וגורם לקונוטציות לא טובות ועושה דיריילינג. כי אני ממשיכה לטעון שבסופו של דבר אין סימטריה. לשני הצדדים יש אחריות כלפי הסיטואציה וזה כלפי זה, וזה שיש לו יותר שליטה הוא גם זה שיש לו יותר חובות. יותר כח = יותר אחריות. וכן, לשולט יש יותר שליטה בסיטואציה (אחרי שהחלה) מאשר לנשלט. זה עקרון שאין לי דרך לרדת ממנו ועליו אני שואלת. אני מפנה את השאלה לשולטים/ות ולא לנשלטים/ות. אני חושבת שיש נקודה שבה צריך להגיד פשוט "זה לא בסדר" ולא להוסיף "אבל גם אחריות אישית". פשוט לא להוסיף את זה, כי זה מעוות את המסר. יש נקודה שבה צריך להיות חד משמעיים ולהפריד בין הגינוי לבין כל שאר הדברים שיש לנו להגיד על סיכונים. כי ההקשר מאד משפיע על איך שהדברים נתפסים. |
|
|
|
בכוח המוח(שולטת)
|
לפני 4 שנים •
27 באוג׳ 2020
יולי, את מבינה שאני אומרת שרוב הפגיעות בבדס״ם נגרמות לא במזיד ולא ברשלנות, אלא בחוסר הבנה של תהליכים נפשיים וחוסר הכרות עם הפרטנר? שהפגיעות נוצרות למרות הרצון הטוב, למרות האחריות, ושהן בעצם תקשורת קלוקלת בין שניים שתופסים שונה את המציאות?
ממש כמו שמערכות יחסים מתקלקלות מתקשורת תקולה והבנה תקולה של הפרטנר ושל הסיטואציות, ושניהם קורבנות של המצב בו הם תקועים, אז בזעיר אנפין, זה מה שקורה הרבה פעמים גם בחוויה בדסמית רעה. אני מתנגדת באופן נחרץ לניצול תוך יצירת נזק, ורוע, אבל מאמינה שהרבה פעמים אנחנו מפרשים סיטואציות שאנחנו לא מבינים עד הסוף כרוע של מי שמולנו. רובנו הגדול (מאוד), בני אדם ממוצעים, שמאמינים בטוב, ורוצים לגרום לטוב. לפעמים זה מתפקשש, ואנחנו נפגעים/פוגעים. אפילו אני, שאני מחשיבה את עצמי כמתבוננת ולומדת, יוצאת מנקודות הנחה שגויות לפעמים, לא מבינה את הסיטואציה ואת הלך הנפש של מי שמולי כמו שצריך, ועשויה לטעות. המזל שלי, שלמי שמולי יש את הסבלנות ואת היכולת להחשף מולי, להסביר לי את החלק שפספסתי, ולהאמין בי ולדעת שלא ניסיתי להזיק לו. צריך להתבגר ולהבין ששחור ולבן הם צבעים שנמצאים מעט מאוד בטבע, ביחס לאפורים. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 4 שנים •
27 באוג׳ 2020
אני מבינה שאת אומרת את זה, אני פשוט חושבת שזה לא רלוונטי לסיפור שממנו התחלנו.
אני חושבת שטעויות יכולות לקרות, כשכולם באים עם רצון טוב, וגם אין דרך לדעת אם הסיפור שמישהו מביא לפורום הוא מדוייק. אבל יש דברים שהם כן שחור לבן, וכשמספרים לי על מילת בטחון ממולכדת אני לא מוכנה להגיד שאולי זו אי הבנה ואולי לכולם היו כוונות טובות. מי שממלכד מילת בטחון עושה דבר רע מאד. הבדלי גרסאות הרבה פעמים נובעים מכך שצד אחד (או שניהם) מסלפים את התיאור כדי ליצור את הרושם שרצו, לאו דווקא מפערים גדולים בהבנה. ואני חושבת שבסופו של דבר שתינו הסכמנו שבתור שולט, עלינו לקחת על עצמנו את המשימה להיזהר ולהימנע מלפגוע באנשים ולא להגיד "זו בעיה שלה" (לא במקום האחריות המשותפת אלא בנוסף). זו אמירה שהייתה מאד חסרה לי אצל שולטים שהגיבו פה. הייתה חסרה לי הנכונות לקבוע גבול ברור. דובר פה בציניות על "ספר החוקים" ועיקר הטענה שלי היא שספר החוקים הוא לא "ספר החוקים של הבדס"מ" אלא "ספר החוקים של ההגינות האנושית הבסיסית" ושהוא אשכרה קיים ושהוא יותר חשוב מכל סשן שבעולם. זה הדבר שעליו אני כל פעם אומרת "זה בעצם מאד פשוט". מבחינתי, זה שיש לכל אחד חובה מוסרית להשתדל ולא לפגוע באחרים ולא רק שלא לפגוע בזדון אלא להשתדל ולהתאמץ ולהפעיל מנגנוני הגנה באופן אקטיבי כדי למנוע תאונות, זה חד משמעי וזה תנאי סף. זה הטריף אותי שאנשים לא אומרים על זה "כן, ברור, בחייך". את כן אמרת את זה, אחרי שביקשתי, ואני מסכימה שיש משהו מגוחך בבקשה לומר את זה, אבל אנחנו פה בעמוד 37 ובשלב זה כבר ראינו שלא לכולם זה מובן מאליו. קונטקסט זה המון. |
|
|
Lanya Colson
|
לפני 4 שנים •
27 באוג׳ 2020
יולי Yuli כתב/ה: אין סימטריה בין אחריות של אדם על עצמו לבין החובה המוסרית להשתדל לא לפגוע באנשים אחרים, ואני חושבת שזה לא נכון לדבר על שני הדברים האלה בכפיפה אחת כי הם עומדים כל אחד בנפרד.
TRUE THAT |
|
|
dark enlightment(שולט)
|
לפני 4 שנים •
27 באוג׳ 2020
יולי, את מיישמת את "ספר החוקים של ההגינות האנושית הבסיסיתת" גם בחיי היום יום שלך?
אם את שומעת, קוראת או ראית מישהו עושה משהו לא לרוחך, בניגוד להגינות האנושית הזו שאת מתבססת עליה ושאינו קשור אלייך, את גם חושבת שצריך להעניש או להוקיע אותו? (נגיד התייחס לא יפה לחברה שלו או קילל וצעק על בן אדם באמצע הרחוב וכו') את דורשת עונש במיידי מכל מי שמכיר אותו או רושמת לעצמך להתרחק מהבן אדם אם תיווצר אינטראקציה? הדיון לא רק היה סביב לגיטימיות המעשים אלא גם סביב הדרישה לעונש מצד אנשים שאין להם סמכות ואפילו הוא לא מכיר אותם והכי אבסורד - אין להם מושג אם הסיפור אמיתי בכלל והפרטים עוד לא אומתו כנכונים - אבל כבר דרישה לעונש יש. הרצון לעונש קהילתי הוא שהגחיך את העניין. מבחינת ערכים כל אחד והסט שלו. אם הסט הזה לא מוצא חן בעיני מישהו הוא יכול להתרחק, לא לדרוש שהאחר יעבור שינוי סט ערכים או שיוענש. שוב, אני מדבר כמובן כל עוד לא נעשו דברים פליליים שעליהם יש עונשים גם אם אתה לא מסכים איתם, כדי לשמור על הסדר. והחוקים הפליליים הם חוקי מדינה ולא חוקים ע"י קבוצת אנשים באינטרנט שהכריזו על עצמם בין דין גבוה לצדק ולמוסריות. אז אם מישהו לא אהב את סט הערכים של אותו שולט שהוצג בסיפור וחושב שגם הסיפור אמיתי וכל הפרטים נכונים - יש לו אפשרות להתרחק אם ירצה. הדרישה להעניש - מגוחכת. הוא לא חייב דין וחשבון לאף אחד, גם אם מעשיו נראים קצת בעיתיים, לא יפים, מכוערים, התנהגות בזויה וכו' לכמה מהאנשים שקוראים. וכל הדיבורים האלה על אחריות קהילתית שמדי פעם אנשים מדברים עליהם בנושאים שונים, אם פה או בפוסטים אחרים: מי מינה אתכם בכלל? מי נתן לכם סמכות? מי שמינה אתכם ונתן לכם סמכות - שהוא יהיה כפוף אליכם. את כל השאר תעזבו בשקט. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 4 שנים •
27 באוג׳ 2020
עונה אחד אחד:
יולי, את מיישמת את "ספר החוקים של ההגינות האנושית הבסיסיתת" גם בחיי היום יום שלך? --- כן, כמובן. אתה לא? אם את שומעת, קוראת או ראית מישהו עושה משהו לא לרוחך, בניגוד להגינות האנושית הזו שאת מתבססת עליה ושאינו קשור אלייך, את גם חושבת שצריך להעניש או להוקיע אותו? (נגיד התייחס לא יפה לחברה שלו או קילל וצעק על בן אדם באמצע הרחוב וכו') --- לא הבנתי את השאלה. התכוונת מה אני חושבת עם עצמי או מה אני אשכרה עושה כשזה קורה? את דורשת עונש במיידי מכל מי שמכיר אותו או רושמת לעצמך להתרחק מהבן אדם אם תיווצר אינטראקציה? --- לא זה ולא זה. "בניגוד להגינות בסיסית" זה טווח רחב מאד. אני יכולה להגיד מה הייתי עושה בתרחיש ספציפי, לא מה אני עושה בכל המצבים בעולם. הדיון לא רק היה סביב לגיטימיות המעשים אלא גם סביב הדרישה לעונש מצד אנשים שאין להם סמכות ואפילו הוא לא מכיר אותם והכי אבסורד - אין להם מושג אם הסיפור אמיתי בכלל והפרטים עוד לא אומתו כנכונים - אבל כבר דרישה לעונש יש. הרצון לעונש קהילתי הוא שהגחיך את העניין. --- מה פתאום? על מה אתה מדבר בכלל? איזה עונש? מז"א "דרישה"? דרישה ממי? לגבי הסמכות אתה צודק, ברור שאין לנו לא סמכות ולא יכולת לברר את העובדות וכל נסיון להתעלם מהעובדה הזאת הוא מגוחך. מבחינת ערכים כל אחד והסט שלו. אם הסט הזה לא מוצא חן בעיני מישהו הוא יכול להתרחק, לא לדרוש שהאחר יעבור שינוי סט ערכים או שיוענש. --- שוב, מה זה "לדרוש"? אני לא יכולה "לדרוש" ממך שום דבר, אני לא מכירה אותך. אני יכולה לומר מה דעתי ולשאול אם אתה מסכים או לא. שוב, אני מדבר כמובן כל עוד לא נעשו דברים פליליים שעליהם יש עונשים גם אם אתה לא מסכים איתם, כדי לשמור על הסדר. והחוקים הפליליים הם חוקי מדינה ולא חוקים ע"י קבוצת אנשים באינטרנט שהכריזו על עצמם בין דין גבוה לצדק ולמוסריות. --- סבבה, מישהו אמר אחרת?... אז אם מישהו לא אהב את סט הערכים של אותו שולט שהוצג בסיפור וחושב שגם הסיפור אמיתי וכל הפרטים נכונים - יש לו אפשרות להתרחק אם ירצה. הדרישה להעניש - מגוחכת. הוא לא חייב דין וחשבון לאף אחד, גם אם מעשיו נראים קצת בעיתיים, לא יפים, מכוערים, התנהגות בזויה וכו' לכמה מהאנשים שקוראים. --- אוקיי, ו? אתה חוזר ואומר "דרישה להעניש" אבל לא היה פה דבר כזה, בטח שלא מהצד שלי. עצם המשפט הזה נשמע לי מגוחך, ממי בדיוק הייתי דורשת את זה? מהאוויר? "לא חייב דין וחשבון לאף אחד" זה משפט קצת בעייתי. אף אחד פה לא חייב *לי* דין וחשבון, אבל כולנו חייבים דין וחשבון לחברה שבה אנו חיים וכולנו חשופים לתביעה אם נעשה מעשים רעים. וכל הדיבורים האלה על אחריות קהילתית שמדי פעם אנשים מדברים עליהם בנושאים שונים, אם פה או בפוסטים אחרים: מי מינה אתכם בכלל? מי נתן לכם סמכות? מי שמינה אתכם ונתן לכם סמכות - שהוא יהיה כפוף אליכם. את כל השאר תעזבו בשקט. --- ערבבת שני דברים. לגבי "מי מינה אתכם" אני מסכימה, לאף אחד פה אין יכולת למנות את עצמו לראש קהילה או בורר או וואטאבר. אבל אחריות קהילתית היא לא סמכות. "אחריות קהילתית" אומר להיות מוכנים להצהיר על הערכים שלנו ולהיות מוכנים לעזור לאחרים. ככה אני מבינה את זה בכל אופן. * * * אני חוזרת רגע לשאלה הראשונה שלך - האם את מיישמת וכו'. אז מה אתך? אתה לא חושב שיש כמה כללים בסיסיים שמצופה מכל בן אדם שאכפת לו מאנשים אחרים ליישם? מה דעתך? |
|
|
|
dark enlightment(שולט)
|
לפני 4 שנים •
27 באוג׳ 2020
השאלה הראשונה לגבי ההתנהגות המוסרית הבסיסית הייתה מופנית אלייך.
והתכוונתי מה את אשכרה תעשי במקרה שתראי סיטואציות כאלה. כל השאר(דרישה לעונש, אחריות קהילתית וכו') היא יותר כלפי אחרים אשר רצו להעניש. לא את ספציפית. אז אני גם חושב שיש כמה כללים בסיסיים שמצופה מכל בן אדם שאכפת לו מאנשים אחרים ליישם. אני גם יודע שזה לא משהו שאפשר ליישם בכל סיטואציה בחייך. גם אם תבוא בכוונות טובות. גם נראה לי שזה לא אותם כללים בסיסיים עבור כולם. יש כמה משתנים פה ושם בבסיס הזה מסתבר. כלומר כולם יגידו שיש להם בסיס אבל כאשר ישווו זאת במציאות ולא בתיאוריה (כי בתיאוריה דברים הולכים יותר חלק) יגלו שהבסיסים שונה. כמו למשל מקרים של גניבה, רמאות, שחיתות, אונס וכו' אנשים יגידו שהם נגד דברים כאלה בסט הערכים הבסיסי שלהם אבל כמו שרואים בהרבה מקרים ברגע שמעורב חבר טוב או קרוב משפחה, סט הערכים הבסיסי של התנהגות אנושית משתנה ונלקח צד שמגן על החבר/משפחה מאשר היצמדות לערכים. אמנם פה זה לא המקרה אבל רציתי לתת דוגמא לכך שסט הערכים שדיברת עליו הזה הוא יפה בתיאוריה. בחיים עצמם יש גם רגש ואנשים שאתה קרוב אליהם אתה לפעמים תלכלך את סט הערכים הזה ותפיל את זה על מישהו אחרי שאין לך שום רגש אליו. ולנושא הדיון: ואם אותו אדם לא התנהל כמצופה? אז? מה יש למישהו לעשות עם זה? מלבד בחירות אישיות. |
|
|