האם אתם מאמינים שיש מגיפת קורונה?

סווריןן • 25 בספט׳ 2020

[quote="bigdawg"]האם קיימת עלייה בסך התמותה בישראל בזמן הקורונה?

"בשנת 2020, עד סוף יולי ובפרט בחודשים מרץ-יולי, לא ניתן להצביע על תמותה עודפת משמעותית בישראל, למרות העלייה במספר הנפטרים מנגיף קורונה והעלייה בחלקם מתוך סך הנפטרים. בחודשים הראשונים של השנה התמותה הייתה נמוכה במיוחד, אך מתחילת המגפה ובמיוחד בחודשים אפריל-יולי, התמותה דומה לשנים קודמות, עם תנודתיות בין השבועות. מחישוב סטטיסטי של תמותה עודפת לפי שבועות נמצא כי עודף התמותה בחודשים מרץ-יולי הוא כ-300 נפטרים מתוך 19,000 נפטרים באותה תקופה.

מתחילת 2020 עד סוף חודש יולי נפטרו בישראל 27,500 תושבים. בשנת 2019 נפטרו באותם חודשים 27,550 תושבים. בחודשים האלה שיעור התמותה הגולמי, המביא בחשבון את גודל האוכלוסייה, היה ב-2020 מעט יותר נמוך מ-2019 – 3.0 ל-1,000 לעומת 3.1, בהתאמה. בהשוואה של החודשים מרץ עד יולי 2020 לעומת 2019 שיעור התמותה היה כמעט זהה. "

היחס שצריך לעניין אותך הוא היחס העולמי בין מספר הנדבקים למספר המתים. כרגע היחס העולמי הוא 32 ל- 1 (32 מליוון הדבקות לבערך מליון מקרי מוות). ברור שיש הבדלים בין מדינה למדינה, ויש מקומות בהם אין בדיקות אמינות או יש הבדלים בין התנגודת של האוכלוסיה. יש גם הבדל בהגדרה של 'נדבק', כי יש מקומות בהם האבחון הוא מלכתחילה רק של מי שפיתח סימפטומים ולא כמו אצלנו. לפי הסטטיסטיקה הגסה הזו, יום של 6000 נדבקים הוא יום של 200 מתים שזה בערך 6000 מתים בחודש, אם ישראל פשוט מחקה את הממוצע העולמי נכון לקצב ההדבקה והמצב בעולם כרגע. אם נניח שהנסיבות אצלנו טובות בהרבה משאר העולם, ונגיד שמצבנו טוב פי שתיים מהממוצע העולמי, עדיין תגיע ל 3000 מתים בחודש.
אתמול מתו חמישים איש מקורונה, ולפני שלושה שבועות נדבקו 1500 ביום. זה בערך המכפלה העולמית, כלומר אחד לשלושים.

עכשיו תבדוק מה נתוני תמותה כאלה יעשו לנתוני התמותה שאתה מתאר לשלושת החודשים הקרובים, גם אם התמותה עד כה לא שינתה את הממוצע.

עכשיו תוסיף את המשמעות של הצפה כזו בבתי החולים והיכולת לטפל במקרים 'רגילים', ותנקה גם את העובדה שיש ירידה מלאכותית בתחלואה בגלל שממרץ שעבר אנשים לא מסתובבים באותה מידה.

שנאוצר​(נשלט) • 25 בספט׳ 2020

אני חושב שאת מסוגלת לנהל איתי דיון בלי לקורא לי דביל בעקיפין ובלי לצאת מנקודת הנחה שאני חושב שאני אלוהים. הכי קל תמיד להאשים את האנשים שהם לא אחראים והם לא שמו מסיכות. בתכלס לא שמים מסיכות 24/7 במרחב הציבורי באף מקום בעולם ולא רק בארץ ישראל. לא שמים כי זאת פשוט דרישה לא סבירה, וזו הסיבה שהיא לא עובדת בשום מקום.

אני חושב שמצד אחד יש להעביר הגבלות יותר נקודתיות כלפי אוכלוסיות שיותר פגיעות, ואזורים יותר פגיעים ופחות להיות בהיסטריה כללית. פחות או יותר לעשות פה את מה שעשו בשבדיה מההתחלה.
לא לשלוח אף אחד למות אבל גם לא לתת עונשים קולקטיביים לכל האוכלוסיה כי לא נעים לאנשים מסוימים שההגבלות הם לא על כולם.

Menta​(שולטת) • 25 בספט׳ 2020

מן הסתם יש ירידה במספר המתים בתאונות דרכים, למשל. כי כמה חודשים טובים היו משמעותית פחות כלי רכב על הכביש.

אז מספר המתים הכללי בישראל הוא לא אינדיקציה מספיק טובה לעד כמה הקורונה קטלנית.

אם בשנה ממוצעת, יש נניח אלף מתים בתאונות דרכים, שזה חמש מאות איש בחצי שנה, ובחצי השנה האחרונה היו רק מאתיים, ומספר המתים הכללי בישראל לא ירד ב-300 איש אלא נותר כשהיה, זה אומר ש-300 איש מתו מסיבות אחרות. כמו מקורונה.

Menta​(שולטת) • 25 בספט׳ 2020

בדקתי, ואכן יש ירידה במספר המתים בתאונות דרכים יחסית לתקופה המקבילה אשתקד, וכנ"ל לגבי מספר המתים בתאונות עבודה. לפחות לגבי מספר המתים בתאונות עבודה, כתוב ספציפית שזה כנראה לא בגלל הקפדה יתרה על בטיחות וגהות אלא כי בגלל הקורונה פחות אנשים עבדו חלק מהשנה.

אז בהנחה שאחוז התמותה השנה זהה לזה של השנה שעברה, יש לפחות כמה עשרות מתים שמתו השנה מסיבות אחרות, וסביר שאחת מהן היא הקורונה.

רמפול • 25 בספט׳ 2020

מה זאת אומרת אין נתונים ספציפיים לקורונה? מאתר ה-CDC שאתה מצטט, היו כ-190,000 מיתות מקורונה מאז תחילת המגפה.
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/index.htm
גם אם אתה לא "מאמין" לקיטלוג של מוות (כלומר, טוען שאי אפשר לדעת אם המוות נגרם מקורונה או משפעת רגילה), ראוי לציין שבארצות הברית מתים מדי שנה כ-40,000 איש משפעת רגילה. מוות של 190,000 איש הוא חריג בכל קנה מידה.

bigdawg​(נשלט) • 25 בספט׳ 2020

"מה זאת אומרת אין נתונים ספציפיים לקורונה? מאתר ה-CDC שאתה מצטט, היו כ-190,000 מיתות מקורונה מאז תחילת המגפה."

סליחה, לא הייתי ברור.
הכוונה שלי היתה שהשוויתי את הנתונים של קורונה מהשנה לשפעת משנים קודמות, מכיוון שאין נתונים ספציפים לקורונה משנים קודמות.

אני רואה באמת שבארה"ב יש חריגה, אבל ניראה שהיא מרוכזת בשלושה מוקדים. ניו יורק, קליפורניה, ופלורידה.
נראה שבשאר המדינות המספרים מאד נמוכים.
אני לא יודע להסביר את ההבדלים האלה.
ברור שיש מקומות בעולם ששם הוירוס פגע קשה מאד. כמו איטליה, ספרד, פרו, ניו יורק.(יש עוד),
מצד שני יד מדינות שכמעט ואין שינוי, אפילו בחלקן יש תמותה מופחתת.
בכל יבשת אפריקה לדוגמא יש פחות קורבנות מאשר במחוז אחד באיטליה,
ועד לפני חודש לא היו להם אפילו מטושים לבדיקה.
זה מעלה תהיות רבות, ואין לי תשובות.
פשוט יש המון נתונים סותרים בין מדינות שונות על התמותה, על ההדבקות, ועל הבדיקות עצמן.

ואני חייב להבהיר, שאני חושב שהמגיפה הזאת אמיתית, רק שלא נראה לי שהיא עד כדי כך מסוכנת כמו שמפחידים אותנו.
במיוחד לאנשים עד גיל 49 שהסיכויים שלהם להחלים מאד מאד גבוהים.
מעל 99.99% לפי ה CDC.
לא עדיף לתת להם להדבק ולהגיע לחיסון עדר כמה שיותר מהר?
ואחר כך גם המבוגרים שביננו יוכלו להסתובב בבטחה?

בכל שנה נפטרים מזיהומים בבתי חולים כ 6000 בני אדם.

bigdawg​(נשלט) • 25 בספט׳ 2020

בכל שנה נפטרים מזיהומים בבתי חולים בארץ כ 6000 בני אדם, מחיידקים אמידים, שנדבקו בהם בבית החולים עצמו.
סטטיסטית הסיכוי של חולה קורונה למות מחיידק שתפס בבית החולים הוא פי 4 יותר גדול מאשר למות מקורונה.
סתם קצת פרופוציות.
מן הסתם לא נסגור בתי חולים, כי כל שנה 6000 בני אדם נדבקים שם בחיידקים ומתים.

אפשר להתחכם ולהגיד שגם יכול להיות שיותר אנשים מתו ממחלות לב, או סרטן, וכד' כי דחו להם בדיקות וטיפולים,
ואם לא היה סגר, הם היו חיים היום. זה ספקולציות.
אבל אני חושב שאת צודקת, ואפשר לייחס לפחות חלק מההפרשים האלה, למוות מקורונה.

רמפול • 25 בספט׳ 2020

שאלת בפתיחת השירשור "האם זאת מגיפה, והמון אנשים עלולים למות, או שמפחידים אותנו" - ויש לך דוגמאות שבמקומות רבים בעולם הרבה אנשים מתו. אז לא בדיוק מפחידים אותך: אתה רואה במו עיניך את המציאות.

השאלה מדוע מדינות מסוימות נפגעו יותר ומדינות אחרות נפגעו פחות היא עדיין שאלה פתוחה. יש הרבה ספקולציות, כולל שלך. זה קל להעלות ספקולציות על בירה בפאב, וזה דבר אחר לגמרי לקבל על פיהן החלטות שנוגעות לכמות אדירה של אנשים ופוגעות פגיעה קשה בכלכלה. אני לא חושב שאפשר לומר שמפחידים אותנו. יותר סביר להניח שמנהיגים שונים פשוט זהירים, מכיוון שהמחלה הזו כנראה מאד מדבקת, ושיחרור רסן עלול להוביל להדבקה אקספוננציאלית ולריסוק מערכת הבריאות.

לגבי שבדיה, אנחנו עדיין לא יודעים איך שיחרור רסן כמו שלהם ישפיע על אוכלוסיות אחרות. למשל, יכול להיות שלאוכלוסיות מסוימות - נגיד, סקנדינביות - יש עמידות גנטית טבעית לנגיף שאין לאוכלוסיות אחרות, ולכן בשבדיה לא היו מקרים רבים של הנגיף למרות ולא בזכות המדיניות שלהם. אני לא אומר שזה כך: סביר להניח שבכל זאת יש גם היגיון בגישה שלהם, אבל כל עוד אנחנו לא יודעים באמת מה ההבדלים בין האוכלוסיות, יש הרבה מנהיגים שלא ממהרים לשחרר רסן. ידעת, אגב, שבשבדיה במשך החודשים הראשונים של המגיפה היו שעות מעטות של אור יום, בגלל המיקום שלהם ביחס לקו המשווה? כלומר, שבדים לא יצאו וחגגו עד מאוחר בלילה, וההרגלים החברתיים שלהם שונים מאד משל ישראל. אולי זה רלבנטי? אולי זה לא? מי יודע. כמו שאמרתי, המחיר של טעות יכול להיות גבוה מאד, וברגע שכדור שלג כזה מתחיל להתגלגל קשה מאד לעצור אותו.

robotz • 25 בספט׳ 2020

אני חושב שאין מגפת קורונה והסגר מסוכן יותר לכלל המדינה מאשר המחלה.
להבדיל ממגפה- יש מחלת קורונה. היא תפגע במי שגם ככה אין להם הרבה שנים לחיות,
והיא תקל על המערכות הכלכליות שמשמרות אנשים מאוד מבוגרים.
לדעתי מבחינה מערכתית צריך לתת למחלה להתפשט בצורה טבעית ולא להפריע לה.

רמפול • 25 בספט׳ 2020

באופן עקרוני, מחלות פוגעות באנשים חלשים, שמכבידים על המערכת, ובכלל ברירה טבעית היא עסק חכם שמחזק את האוכלוסיה שלנו מפני מחלות. לשמחתי, התקדמנו מעבר לתקופת האבן ואנחנו מבינים הרבה יותר טוב איך לעזור לאנשים ולרפא אותם, ואנחנו יכולים לבחור להציל ולתמוך בחולים רבים על אף שהדבר מכביד עלינו.

זה לא אומר שלא צריך לאזן בין טובת הכלל לטובת המיעוט, אבל בכל זאת, לומר "ז'ב'ש'כם" כמו שאתה רשמת את זה, זה קצת קר. בחברה כזאת, יום אחד זאת תהיה הבעיה שלך, ומישהו צעיר ממך יעמוד מאחוריך עם מקל וירמוז לך לעלות על הקרחון. אולי יום אחד תקבל סרטן? אולי הילד שלך יקבל סרטן? גם הוא יהפוך אז למעמסה על המערכת הכלכלית (טיפולים ביולוגיים מתקדמים בסרטן הם מהיקרים במערכת הבריאות ואפשר להציל איתם הרבה אנשים אחרים). תחשוב טוב על החברה בה אתה רוצה לחיות.

(וזה בא ממישהו, אגב, שבגדול לא תומך בסגר.)