דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
22 באוק׳ 2020
וואו. פשוט וואו. אפילו אני לא הצלחתי לקרוא את כל השרשור, וזה אומר הרבה.
לפותח השרשור - אין ממש תשובה טובה לשאלה שלך. נורמה תרבותית של הכלוב, שאולי כלובי יכול לספר לנו אם תמיד היתה. אתה צריך להחליט אם היא מקובלת עליך. בחיים, הרוב הולך לפי הנורמות, ומעטים הולכים נגדן. אז תעשה מה שאתה מבין - לך איתן או נגדן, ותראה מה עובד לך. אני באמת לא חושב שיש תשובה מעבר לזה. ממתקינקי - הרעיונות שלך מרתקים, באמת. אבל, לגבי הערך שלהם? יש משהו שמכונה התער של היצ'נס - מה שמובא ללא שום ראיות, ניתן לפטור אותו בלי שום ראיות ( התרגום הכי טוב שלי לthat which is presented without evidence, can be dismissed without evidence). כשתהיה סיבה כלשהי לחשוב שאתה צודק במשהו מדבריך - תודיע לנו. בינתיים הכל הבל. |
|
|
Zord(מתחלף)
|
לפני 4 שנים •
22 באוק׳ 2020
דארקן איזה הוכחות אתה רוצה שהוא יביא ושלא תבטל אותן?
זוכר את הויכוח שלנו על מה נשים רוצות? תיאוריית ה LMS (looks money status)? |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
22 באוק׳ 2020
זורד, זו דוגמה נהדרת. "תיאוריית" הlms אינה תיאוריה. אני אהיה ממש נדיב ואקרא לה השערה, אבל יותר מזה אי אפשר לתת לה. כדי להפוך לתיאוריה, אתה צריך לבצע מחקרים על lms, לפרסם את המחקרים האלה בספרות מדעית מקצועית, ואז הקהילה המדעית צריכה לקבל אותה. אז היא תיאוריה.לא לפני. למשל, אבולוציה היא תיאוריה, אבל א-ביו-גנזה (היווצרות החיים מכימיקלים) אינה תיאוריה, בדיוק מהסיבות האלה.
בהקשר לכלוב, כוונתי היא כזאת - כולנו זכאים להציע את הניחושים או הדעות שלנו. אם אנחנו יכולים לבסס את דעתנו על עובדות, מה טוב. כל קורא יחליט בעצמו איזה דעה נראית לו. לרוע המזל, יש מי שמבסס את דעותיו על אוויר, או על עובדות שגויות, ומתנהג כאילו לא רק שדעתו מבוססת לחלוטין, היא גם הרבה מעבר לדעה בלבד. לזה מוסיפים רמיזות שמי שמציע הסבר אחר נחות מסיבה כלשהי, שמי שמסכים עם דעה אחרת הוא רפה-שכל או עדר, קצת על בעיות האישיות של כל מי שמבקר אותך (שוב, איך לא, בלי בסיס), והופה - יצאה תגובה אלף אלף. אני יכול לתת לך דוגמה למה אני מחשיב תגובה מבוססת - יולי עשתה בדיקה גסה ונתנה לנו נתון של 4:1, אם ספרתי נכון, נשלטים לעומת שולטות. לצורך דיונים פה, זה בהחלט מספיק. אם ניקח את הדוגמה שלך על "רשימה שחורה" של גברים - אתה מוצדק באמירה "נשים פה טענו שיש רשימה כזו, ולי אין דרך לדעת אם זאת אמת. לכן, אני מניח שיש רשימה, עד שיוכח אחרת". אבל, אין הצדקה מספקת לאמירה "יש רשימה שחורה", אלא אם יש לך הוכחה ממשית לקיום הרשימה - עותק שלה, הודעה בנוסח "בדקתי, ואתה ברשימה השחורה, נחסמת" שאותו אדם קיבל ממספר נשים, או משהו דומה. סליחה שיצא ארוך |
|
|
| בוער מתשוקה |
לפני 4 שנים •
22 באוק׳ 2020
אני חושב ש-OCD לגבי מחקרים מדעיים ותקפותם, ובכלל כל הגישה המדעית לדיונים כאלה לא מאוד רלוונטית, מכיוון ששרשורים כאלה אינם בשום אופן הצגה של תזות מדעיות, אלא פעולה במרחב קוגנטיבי אינטואיטיבי.
לאף אחד (הכללה גסה) מהמשתתפים אין כלים לספק הוכחות מדעיות לאף אחת מהתיאוריות. לכל היותר ניתן לספק אומדנים גסים ונתונים. למשל לעניין היחס בין שולטות לנשלטים, ייתכנו הרבה קריטריונים פשוטים של התאמה שמפצלים את שתי הקבוצות הללו להרבה תתי-קבוצות שאין לנו כלים לעקוב אחריהם, בין היתר כי התאמה בין שני אנשים זה לא דבר שפשוט לעקוב אחריו. רוצה לומר, ייתכן שנשלט בן 20 יחווה התאמה למה שהוא מציע יחסית לבן 30 או 40 או 50. והדוגמא מאוד פשטנית, רק כדי להציג שנתונים כלליים יבשים גם אם הם מדוייקים, לא באמת מדייקים בצורה ממשית נכונות או חוסר נכונות של טענה שמתקיימת בכלל במרחב אינטואיטיבי, ולא אמפירי. האמת יכולה להתקיים לא מהשקפת ״התער של אוקאם״ אלא שהחיתוכים שנעשה על הקבוצות מגדילות את המורכבות ומקטינות כל קבוצה מדגמית למספרים כאלה שיש לנו כבר השפעה חזקה של חוק המספרים הקטנים, והדרך משם לאנשי קש קצרה. חוק המספרים הקטנים תקף גם בהיבט של ראיה סובייקטיבית של הנתונים כמו ״כל האנשים שאני מכיר הם״. זאת הסיבה לדעתי שכל דיון כזה שמנסה להציג כאילו יש כלל פשוט אחד שניתן להציג אותו כפתרון לכל המקרים, מניח הנחת יסוד (אקסימה בעצם) שעבורה לא דורשים בכלל הוכחות. הרבה ממי שהגיבו בשרשור מדברים ממקום סובייקטיבי של ״המקרים שאני מכיר״, וככזה ממילא לא יכול להוכיח שוב דבר לגבי קבוצת המקרים שאינו מכיר. כאשר קבוצה המקרים שכל אדם מכיר, ממילא נובעת מהרבה מאפיינים אישיים שלו. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 4 שנים •
22 באוק׳ 2020
אני חושבת שלקרוא OCD לדברים שלא מהווים ביטוי להפרעת OCD זה לא לעניין. הרי התכוונת לומר פדנטיות או הקפדת יתר.
אולי אפשר לומר שעצם ההיטפלות שלי לבחירת המושג היא טרחנות מיותרת, אבל כרגע זה חלק מהפואנטה שלי: דווקא בגלל שאנחנו במרחב קוגנטיבי, כדאי שנשתדל לומר בדיוק את מה שרצינו לומר ולא משהו אחר, כי אחרת הצד השני לא מבין אותנו ועונה לא על מה ששאלנו אלא משהו אחר שהוא הבין עם עצמו ומיד מתחיל שיח חרשים וכולם כועסים. ולכן יהיה נחמד אם אף אחד לא יציג את דעתו האישית כאילו שהיא "אמת" וגם אם אף אחד לא יציג עובדות בתור סיפור בדיוני או דיעה אישית. אני מסכימה שהסיכוי שמישהו פה יספק הוכחה לדבריו די קלוש, נראה לי שהנקודה הייתה ש*אם* אתה רוצה לטעון טענות אובייקטיביות אז נא להביא הוכחות. אין הוכחות? אין בעיה, פשוט אף אחד לא יאמין שהנאמר הוא "אמת". אני גם מסכימה איתך שמלכתחילה, הנושא במהותו לא מתאים לדיון אקדמי. כל הדיבור על הוכחות התייחס לאמירות שמתיימרות להציג דיעה בתור עובדה. אם אף אחד לא יעשה את זה אז אף אחד גם לא יענה "תוכיח" [הכנס כאן משיכה בכתפיים]. החל מהפסקה השניה שלך מסכימה עם כל מילה. נראה לי שבאופן כללי, עם הנושאים שאנחנו נוטים לדבר עליהם פה, יהיה נחמד אם נדבר יותר על חוויות אישיות, נשתף בחוויה שלנו ונתעניין בחוויה של אחרים, ופחות על הכללות פשטניות של מגזר כזה או אחר. זה הטעם האישי שלי, בכל אופן. |
|
|
Menta(שולטת)
|
לפני 4 שנים •
22 באוק׳ 2020
דרקן ראהל כתב/ה: זורד, זו דוגמה נהדרת. "תיאוריית" הlms אינה תיאוריה. אני אהיה ממש נדיב ואקרא לה השערה, אבל יותר מזה אי אפשר לתת לה. כדי להפוך לתיאוריה, אתה צריך לבצע מחקרים על lms, לפרסם את המחקרים האלה בספרות מדעית מקצועית, ואז הקהילה המדעית צריכה לקבל אותה. אז היא תיאוריה.לא לפני. למשל, אבולוציה היא תיאוריה, אבל א-ביו-גנזה (היווצרות החיים מכימיקלים) אינה תיאוריה, בדיוק מהסיבות האלה.
בהקשר לכלוב, כוונתי היא כזאת - כולנו זכאים להציע את הניחושים או הדעות שלנו. אם אנחנו יכולים לבסס את דעתנו על עובדות, מה טוב. כל קורא יחליט בעצמו איזה דעה נראית לו. לרוע המזל, יש מי שמבסס את דעותיו על אוויר, או על עובדות שגויות, ומתנהג כאילו לא רק שדעתו מבוססת לחלוטין, היא גם הרבה מעבר לדעה בלבד. לזה מוסיפים רמיזות שמי שמציע הסבר אחר נחות מסיבה כלשהי, שמי שמסכים עם דעה אחרת הוא רפה-שכל או עדר, קצת על בעיות האישיות של כל מי שמבקר אותך (שוב, איך לא, בלי בסיס), והופה - יצאה תגובה אלף אלף. אני יכול לתת לך דוגמה למה אני מחשיב תגובה מבוססת - יולי עשתה בדיקה גסה ונתנה לנו נתון של 4:1, אם ספרתי נכון, נשלטים לעומת שולטות. לצורך דיונים פה, זה בהחלט מספיק. אם ניקח את הדוגמה שלך על "רשימה שחורה" של גברים - אתה מוצדק באמירה "נשים פה טענו שיש רשימה כזו, ולי אין דרך לדעת אם זאת אמת. לכן, אני מניח שיש רשימה, עד שיוכח אחרת". אבל, אין הצדקה מספקת לאמירה "יש רשימה שחורה", אלא אם יש לך הוכחה ממשית לקיום הרשימה - עותק שלה, הודעה בנוסח "בדקתי, ואתה ברשימה השחורה, נחסמת" שאותו אדם קיבל ממספר נשים, או משהו דומה. סליחה שיצא ארוך אתה צריך ללמד שיטות מחקר באוניברסיטה. ❤️ |
|
|
| בוער מתשוקה |
לפני 4 שנים •
22 באוק׳ 2020
אם מסתכלים על דברים במגמה הפוכה מהכללה, הרי למשל אפשר להניח שלא כל השולטות מעוניינות בתמונה בכלל מאותה סיבה. אחרת יש אקסיומה מסוות שיש שתי קבוצות עיקריות:
1. שולטת שדורשת תמונה 2. שולטת שאינה דורשת תמונה (ולא למשל שולטת שלפי ההקשר דורשת או אינה דורשת תמונה, אבל נניח לזה כי זה עוד יותר מסבך) למשל, הוצג כאן טיעון שעצם שליחת התמונה מורידה את מעטה האנונימיות של הפונה, ואז מצופה שההתנהגות שלו תהיה פחות כזאת של פרא-אדם. יש בעצם שליחת התמונה, ללא קשר לאיך נראה אותו נשלט, יתרון. כלומר, אם היינו פותחים שרשור לנשלטים עם השאלה ״למה לדעתך שולטת מבקשת תמונה?״ יש סבירות גבוהה שהטיעון הזה לא היה מופיע שם כלל. כאן למשל פירקנו את השאלה מ״למה שולטת מבקשת תמונה אבל לא שולחת חזרה?״ לשתי שאלות: 1. למה מבקשת תמונה? 2. למה לא מחזירה? וגם בשאלה ״למה שולטת מבקשת תמונה?״, ייתכן ששולטת א׳ תענה ״כי זה מקדם ריסון של הצד השני״ ושולטת ב׳ תענה ״כי אני רוצה להבין אם הוא לטעמי״ ושולטת ג׳ תענה ״גם זה וגם זה״ ושולטת ד׳ תענה בכלל משהו שלא נמצא כרגע ברשימה. ואז להמשך השאלה ״למה לא מחזירה?״ יש בכל מקרה כזה הקשרים אחרים. דהיינו, בשאלות כוללניות יש כבר כשל בעצם ניסוח השאלה, ולכן אין דרך לענות עליהן מבלי לעשות בכל מקרה הכללה גסה לכאן או לכאן. מתוך ניסיון לכפות צמדי שאלה-תשובה אנחנו מפספסים בעצם את המודעות שזה שיטוט בתוך מרחב של אפשרויות, ולא התאמת צמדים, או דירוג התשובה שיש לה הכי הרבה הוכחות, היא התשובה הנכונה וכל היתר שגויות. אני מאמין ששיח כזה, לאנשים שרוצים להבין דברים לעומק, יש בו יתרון מאשר חשיבה דיכוטומית יותר. |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
22 באוק׳ 2020
בוער מתשוקה, קראתי הכל, אין לי כוחות ליצר תגובה מורכבת, אז נלך על רוב מה שאמרת, בלי ניואנסים:
אתה בסדר, אתה מה שכן, מסכים עם יולי על האמירה על OCD. הפרעה אובססיבית קומפולסיבית היא אשכרה משהו שקיים, ואשכרה יש אנשים שסובלים מזה, ואין לזה שום קשר לדיונים באינטרנט או לחיבה לנתונים (אתה כן יכול לקרוא על OCPD, שזה שם דומה, עם משמעות אחרת, זה יותר קרוב למה שאתה מכוון). זה לא שונה מלהגיד שיש אנשים עם דלקת ריאות לנתונים. בוא נסתפק בלקרוא לי פוץ או פדנט או משהו, אני בטוח שתמצא. |
|
|
| בוער מתשוקה |
לפני 4 שנים •
22 באוק׳ 2020
סבבה, תודה על הבהרת המושגים.
חשבתי על עוד היבט. הפשט הוא ששולטת דורשת תמונה מפני שהיא רוצה להבין האם הנשלט לטעמה. טיעון מסובך יותר הוא שבכך שהוא שולח תמונה (ואולי גם לפי אופי התמונה שיבחר לשנות) אפשר להעריך את עד כמה תרבותית תהיה המשך השיחה. וכאן יש עוד שאלה. האם השולטת מודעת לסיבה המדויקת בגללה היא דורשת תמונה? הסיבה האינטואיטיבית יותר היא שהשולטת מרגישה יותר נוח ובטוח כך. ה״למה?״ הוא כבר ניתוח על גבי ההרגשה שלה. באופן דומה, מסיבה שונה היא עלולה לא להרגיש בנוח להחזיר תמונה. אם למשל התמונה נועדה כדי להעלות את הסיכוי להמשך שיח תרבותי יותר מול שולח התמונה, הרי שאין לה כל אינטרס לשלוח תמונה חזרה מפני שבעיניה אין לכך כל תכלית (כל מה שהיא חצפה בו באותו שלב זה שיחה תרבותית). וזה למשל הסבר (רק לשם המחשה) שלא קשור כל כך לביקוש והיצע. אנסה להסביר מדוע. נניח שהיה אתר זהה לכלוב שבו היו 4 שולטות על כל נשלט, אבל רוב הנשלטים היו מטרידים, עדיין לשולטת היה אינטרס לדרוש תמונה. גם אם אותו נשלט מטריד היה מסרב לשלוח תמונה, ועובר לשולטת הבאה בתור, זה לא משליך שהיא דווקא כן הייתה שמחה עם היותו מטריד. זה גם דוגמא מדוע היצע של ״נשלטים״ הוא פשטני יותר מאשר למשל היצע של ״נשלטים שאינם מטרידים״, וכבר פה נגמרים לנו הנתונים. מה היחס בין נשלטים מטרידים לאלו שאינם? כבר פה אנחנו נאלצים להסתמך על עדויות והערכות סובייקטיבית של שולטות. כל מערכת לוגית מבוססת על מערכת אמונות מקדימות כלשהי, לפחות ברמת האקסיומות. ובמקרים כאלה, מערכת האמונות שאנחנו מתחילים איתה לא יכולה להיות פשטנית, כי זה עצמו גם מטה את המסקנות. |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 4 שנים •
22 באוק׳ 2020
אני חושב שיהיה הכי קל להגיד שניתן לחשוב על מיליון ואחת סיבות למה נשלט יידרש לשלוח תמונה, ושולטת לא תחזיר לו אחת. אנחנו אפילו לא יודעים אם אותה שולטת מתנהגת ככה תמיד - עבר עליה יום רע זה גם הסבר, לא?
כך יוצא שאנחנו יכולים לדמיין ולהציע עד שנה הבאה, ואולי כל הניחושים יהיו שגויים. מי שלומד או למד מדעי החבר'ה מכיר היטב את המצב בו יש עשרים סיבות, כל אחת מסבירה חלק כלשהו מהתופעה (לדוגמה - הגבולות על האיי.קיו שלנו הם גנטיים, איפה נהיה בתוך הגבולות זה סביבתי. אז בסוף יוצא שאיי.קיו מוסבר גם על-ידי גנטיקה וגם על-ידי סביבה). לכן, אני חוזר - נציע רעיונות, נשמור אותם פשוטים ככל האפשר, ונהיה צנועים. ונדע שכנראה לא נפתור את בעיות הקיום האנושי |
|
|