מתפתח
|
לפני 3 שנים •
28 בינו׳ 2021
diangelo כתב/ה: אני טוען שזה לא אונס. לכן אני באמת מנסה להכשיר את הסיטואציה. אולי מר לוגיקה הפסיק לענות להדיוט כמוני (כמה פרוגרסיבי מצידך), ואת מצבו הנפשי אני בספק אם יש מי שיתיימר לנסות לנתח, אבל "דיון ציבורי", אז תודה לאל ולחוקי הפורום שאני יכול להניח את דבריי ליד דבריו, וישפוט הציבור. אז קצת לוגיקה: אתה "טוען שזה לא אונס" (אבל גם אין הגחכה), אתה גם מודה שאלו לא סיפורים פרי דמיונך הקודח, אלא סיפורי מראה "מדויקים". (אבל טוען שאני בורח אל דוגמאות דמיוניות) פליק-פלאקים של דוגמאות וציניות לא עושות טוב, לא לדיון ולא לקוהרנטיות שלך. לא צריך דוגמה של "שלחה יד לכוס הבירה שלו בלי רשות", תיארת במפורש מין אוראלי בכפיה. אתה מבין, "סיפורי המראה" התרחשו פה פעמים רבות מדי, את חלקם אני גם מכיר אישית. אני לא יודע אם זה היית אתה, או אחד מהנשלטים שלך, זה גם לא מעניין. אני לא מסתער עם קלשונים ולא מעוניין לקשור אף אחד לעמוד הקלון. אבל הטענה שלך ש"זה לא אונס", מסוכנת ואסור שתישאר ללא מענה. חשוב לי לומר, כגבר, שגם אם מכירים מישהי באתר מפוקפק, גם אם היא מגדירה את עצמה כ"נשלטת", גם אם היא אוהבת השפלות וכאב והזמינה אותך אליה הביתה, מכל הסיבות שגרמו לה לעשות את הטעות המטופשת הזו, "האינטרס החברתי" הוא לא לסתום לה את הפה כשהיא מבינה איזה חלאה (ואנס) היה הגבר שחיכה לה ערום במיטה והרביץ לה. לא לגרום לה להרגיש בושה ואשמה. זו לא אמת אלוקית ונצחית, זו אמת פשוטה של תקופתנו ותרבותנו, וטוב שכך. המשטרה ומערכת המשפט, כנראה, פעמים רבות, לא יוכלו להרשיע את החלאה הזה, בין היתר בדיוק בגלל האחריות שאנשים כמוך זורקים לה על הגב. אבל אנחנו, כקבוצת אנשים שללא ספק מתעניינת בתחום האפור, צריכים לטעמי להיות פחות סבלניים כלפי זה. עצם זה שאתה חושב ש-100% הסכמה זה "אינטרס נשי" מבייש אותי. אני שמח שיש פה כמה נשים שמסבירות לך אמיתות בסיסיות הרבה יותר טוב ממני, ובכל זאת, אמשיך ללהגג פה כמה שצריך, העיקר שהשטויות המסוכנות שלך לא ייתפסו, חלילה, כעמדה "גברית". |
|
|
Glitch
|
לפני 3 שנים •
28 בינו׳ 2021
diangelo כתב/ה: גם מרי ג'יין וגם גליץ' נופלות בפח ייקוש לוגי מאד שכיח: הנחת המבוקש.
הנחת המבוקש לרוב נובעת ממצב נפשי בו המניח כל כך משוכנע בעמדתו, ובכך שהוא מייצג את האמת האלוקית והנצחית, שקשה לו אפילו לדמיין מציאות אחרת, בה הוא טועה. מרי ג'ין מצהירה שהפוסט נועד להכשיר אונס. מבינים? היא הגדירה משהו כאונס, ואז כל מי שמנסה להכשיר את זה, מכשיר אונס. לא יקירתי. עצם הדיון הוא על מה ראוי להיות מוגדר כאונס. אני טוען שזה לא אונס. לכן אני באמת מנסה להכשיר את הסיטואציה. גליץ' קצת יותר מתוחכמת בהנחת המבוקש שלה. היא מביאה לנו סיפור על גנב שפורץ לבית, והקרבן לא מעיז להתנגד. שוב, הנחת המבוקש. שימו לב: גנב פורץ לבית. הגדרת הפעילות מראש כלא חוקית, משבשת את הדוגמא, והופכת אותה ללא רלוונטית. הרי עצם הדיון פה הוא על השאלה האם הפעולות של האישה בסיפור עולות כדי עבירה פלילית. רוצה דוגמאות? הסיפור הבא יותר מתאים: בסוף דייט בן שלוש שעות, האישה שולחת יד לכוס הבירה של הגבר, ולוקחת שלוק. האם זו גניבה? כי אם היא היתה אישה זרה, שסתם עוברת ברחוב ולוקחת שלוק ממישהו זר לה, ברור שזאת גניבה. מצד שני, לקחת שלוק מחבר היא התנהגות נורמטיבית ושכיחה. אז האם השיחה בת שלוש השעות מספיקה כדי להפוך את לקיחת השלוק מגניבה לאקט (אולי לא מנומס) אבל חוקי? אבל דוגמאות תמיד נופלות על חוסר דיוק. אין טעם להיעזר בהן כשמחפשים דיוק. השאלה כאן היא מה המדיניות החברתית הראויה לטפל בתחום האפור של סקס שלא ברור אם הוא במאה אחוז רצון הדדי. מעבר לכך, כמו בכל עניין, השורה התחתונה היא של כח. האינטרס הנשי לדרישה של 100% הסכמה הוא ברור. מעבר לעובדה שאונס היא חוויה איומה (ומי כמוני יודע. כן, עברתי מה שאת היית מגדירה אונס בידי קרובת משפחה, וכנ"ל בת הזוג הנוכחית שלי), יש כאן גם שאלה של כח. אולי זאת הסיבה שאני לא דוגמטי כמוכן. רק תקחו בחשבון, שזה רחוב דו צדדי, ועם הקשחת ההגדרה של אונס, תיפתח הדרך גם לגברים לטעון לאונס עשרים שנה מאוחר יותר. כחברה, אין לנו אינטרס להרחיב פה מעבר לגבול מסויים. השאלה היא מה הוא הגבול הזה, ועל זה בדיוק הדיון. תראה דיאנג'לו, יש לך כישרון כזה לקחת את האג'נדה שלך ולזרוק אותה על הדברים שלי, תוך התעלמות משאלות שאני שואלת שלא בא לך לענות עליהן. מעולם לא פגשתי מישהו שהופך את הדיון לאישי יותר ולגופו של דובר ממה שאני עושה בד"כ, וזה מדהים אותי כשלעצמו איך אתה מנצח אותי במגרש שלי! לא השוויתי אונס לפריצה של שודד הביתה - שאלתי אותך אם זה נשמע לך הגיוני להאשים אותך שלא התנגדת לשוד, כדוגמה שאולי תזדהה איתה יותר, להזדמנות בחיים שבה יש לך מעט כוח בסיטואציה, ואתה עושה חשבון שעדיף לא להתנגד? החוויה הזו של קיפאון ופחד זהה בין שני המקרים. וזו אגב לא איזו המצאה "פמינאצית" שלי, אלא ביולוגיה פשוטה. גם הפגיעה בזכויות העל שלך - הזכות לשלמות הגוף, לביטחון, לאוטונומיה. בעייני, בהיבטים הללו, אונס ושוד לא רחוקים. אבל היחס לקורבן שונה, ואגב - יש הרבה יותר הונאות ביטוח ורכוש מאשר תלונות שווא על אונס כל שכן הרשאות, אתה לא רואה אף אחד סוגר חברות ביטוח ומפסיק לחקור פריצות. אם נשאר במימד המטאפורי שהתחלתי. מעניין שהתעלמת מהדוגמה האפורה יותר שלי - לגבי אדם שיש לך היכרויות ממושכת איתו, ואפילו נתת לו דבר מה בעל ערך כספי בשמחה פעם אחת - האם זה קונה לו את הזכות לקחת שוב את אותו הדבר ממש בלי ההסכמה *מפורשת* שלך? לא. כנ"ל לגבי יחסים בעלי אופן מיני או אפילו פוטנציאל מיני בין גברים ונשים. אבל אני לא באמת חושבת שצריך להסביר לך משהו כל כך בסיסי, אתה סתם גבוה מדי על העץ. לגבי הדוגמה עם הבירה - נו די. לגבי זה שעברת אונס - אין לי מושג אם אתה צוחק עליי או לא. אבל אם אתה לא: אז הפירוש של אונס לא קשור להגדרה שלי, אונס הוא לא מונח גמיש שמתמשים בו לפי העדפה וכדי להיכנס באנשים ולהרוס להם את החיים או כדי להתקרבן. אם מישהי אי פעם כפתה עלייך מגע מיני כלשהו נגד רצונך, גם אם לא הבעת מחאה, במיוחד אם היא הייתה בת משפחה קרובה או בעמדת מרות עלייך, אני מצטערת. לגבי איפה עובר הגבול של הסכמה, ואיך לא מתקרבים לחצות אותו, לגבי העובדה שגם גברים וגם נשים עושים טעויות, משתמשים בחומרים מערפלים וכן הלאה, לגבי העובדה שעיסוק באלימות, מכות והשפלה במסגרת של היכרויות מהכלוב הוא גורם מגביר של סיכון לפגיעה ואי הבנות - הייתי שמחה לדבר על זה. אבל זה לא מה שאתה עושה כאן. |
|
|
starduskonfire
|
לפני 3 שנים •
28 בינו׳ 2021
ברייה כתב/ה: starduskonfire כתב/ה: ברייה: חסחי ממני את המוסר הבנאלי והמתנשא שלך. לי אישית אין שום ערפול מחשבתי בעניין הסכמה מה היא. אתם מתעקשים לשים פוקוס על אשמה בסיטואציות אפורות, ולא מוכנים להודות שלא יהיה פתרונות נוחים, חד משמעיים, מספקים את תחושת הצדק שלכם. אני מכיר סיפור על אדם (רופא) שדרס אדם אחר בכביש חשוך, ככל הנראה בנסיבות מאוד גבוליות של אחריות. הוא עצר את הרכב, סיפק עזרה ראשונה, והאדם בכל זאת מת. הרופא הואשם וככל הנראה ישב בכלא. זה צודק? אלוהים יודע. רוצה לשנות את החוק? את בטוחה שזה יגרור יותר צדק? מה את חושבת שצריך לעשות בסיטואציה כזו? ולמה אגב זה סוג הדילמות שלא ממש זוכות לפופולריות בחוג הסוטים שלנו?
אין שום דבר אפור בסיטואציה בה אדם אוחז בשיער ראשו של אדם אחר ומאלץ אותו לבצע בו מין אוראלי. מדובר באונס חד משמעי לא לפי ה״המוסר המתנשא והבנאלי של ברייה כלשהי מהכלוב״, אלא על פי חוק שקבע שכל מעשה מיני בכפיה ייחשב לאונס. מעשה מיני בכפייה יחשב לאונס גם אם היא עלתה אל ביתו של אדם זר מרצונה, גם אם היא לא לבשה תחתונים וגם אם היה כתוב על המצח שלה שהיא מעוניינת בפרשייה מינית חד פעמית. ואם אתה רואה גוונים אפורים במעשה מיני בכפיה, אז אני ממליצה לך בחום לגשת לבדיקת קטרקט. כמו שאמרתי, ולא כיבדת (אבל היי, חופש הביטוי) תחסכי ממני את הבורות והמוסר הרדוד שלך. מי הייה מאמין שסקס בכפיה זה אונס? ואו מיינד פאק! |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 3 שנים •
28 בינו׳ 2021
diangelo כתב/ה: גם מרי ג'יין וגם גליץ' נופלות בפח ייקוש לוגי מאד שכיח: הנחת המבוקש.
הנחת המבוקש לרוב נובעת ממצב נפשי בו המניח כל כך משוכנע בעמדתו, ובכך שהוא מייצג את האמת האלוקית והנצחית, שקשה לו אפילו לדמיין מציאות אחרת, בה הוא טועה. מרי ג'ין מצהירה שהפוסט נועד להכשיר אונס. מבינים? היא הגדירה משהו כאונס, ואז כל מי שמנסה להכשיר את זה, מכשיר אונס. לא יקירתי. עצם הדיון הוא על מה ראוי להיות מוגדר כאונס. אני טוען שזה לא אונס. לכן אני באמת מנסה להכשיר את הסיטואציה. גליץ' קצת יותר מתוחכמת בהנחת המבוקש שלה. היא מביאה לנו סיפור על גנב שפורץ לבית, והקרבן לא מעיז להתנגד. שוב, הנחת המבוקש. שימו לב: גנב פורץ לבית. הגדרת הפעילות מראש כלא חוקית, משבשת את הדוגמא, והופכת אותה ללא רלוונטית. הרי עצם הדיון פה הוא על השאלה האם הפעולות של האישה בסיפור עולות כדי עבירה פלילית. רוצה דוגמאות? הסיפור הבא יותר מתאים: בסוף דייט בן שלוש שעות, האישה שולחת יד לכוס הבירה של הגבר, ולוקחת שלוק. האם זו גניבה? כי אם היא היתה אישה זרה, שסתם עוברת ברחוב ולוקחת שלוק ממישהו זר לה, ברור שזאת גניבה. מצד שני, לקחת שלוק מחבר היא התנהגות נורמטיבית ושכיחה. אז האם השיחה בת שלוש השעות מספיקה כדי להפוך את לקיחת השלוק מגניבה לאקט (אולי לא מנומס) אבל חוקי? אבל דוגמאות תמיד נופלות על חוסר דיוק. אין טעם להיעזר בהן כשמחפשים דיוק. השאלה כאן היא מה המדיניות החברתית הראויה לטפל בתחום האפור של סקס שלא ברור אם הוא במאה אחוז רצון הדדי. מעבר לכך, כמו בכל עניין, השורה התחתונה היא של כח. האינטרס הנשי לדרישה של 100% הסכמה הוא ברור. מעבר לעובדה שאונס היא חוויה איומה (ומי כמוני יודע. כן, עברתי מה שאת היית מגדירה אונס בידי קרובת משפחה, וכנ"ל בת הזוג הנוכחית שלי), יש כאן גם שאלה של כח. אולי זאת הסיבה שאני לא דוגמטי כמוכן. רק תקחו בחשבון, שזה רחוב דו צדדי, ועם הקשחת ההגדרה של אונס, תיפתח הדרך גם לגברים לטעון לאונס עשרים שנה מאוחר יותר. כחברה, אין לנו אינטרס להרחיב פה מעבר לגבול מסויים. השאלה היא מה הוא הגבול הזה, ועל זה בדיוק הדיון. אתה אומר "קחו בחשבון שזה יפתח פתח לגברים" כאילו שזה משהו שאמור להדאיג אותנו. אבל הפתח כבר פתוח. ברור שגם לגברים מגיעות הגנה ואמפתיה. כך גם בחוק, למרות שלמרבה הצער הוא לא נאכף כמעט. באופן אישי אני מאד רוצה שגברים לא ירגישו שרק לנשים מותר לצפות שלא יהיו אלימים כלפיהן. אלימות היא לא צורת תקשורת טובה, ואין לי שום אינטרס שגברים יסבלו ממנה. כמה מחברי הטובים ביותר הם גברים ואף כמה מאהובי ובני משפחתי. התרחיש שבו גם גברים מקבלים מהחברה אמון ותמיכה כשהם מתלוננים על תקיפה מינית לא מדאיג אותי ולא מנוגד לאינטרסים שלי. ולא מדאיג אותי תרחיש שבו מאשימים אותי בתקיפה מינית על לא עוול בכפי - כי כבר עכשיו אני משקיעה אנרגיות בלמנוע פגיעה באחרים. וכשאני נמצאת בסיטואציה אינטימית אני משתדלת לוודא הסכמה ולמנוע אי הבנה ולמנוע מצב שבו חלילה מישהו מרגיש מחולל בגלל משהו שאני עשיתי. למרות שאם אפגע, למשטרה כנראה לא יהיה אכפת. אבל מלכתחילה מה שמרתיע אותי מלהיות חסרת התחשבות וחסרת רגישות הוא לא המשטרה אלא המצפון שלי. אתה טוען שהסיטואציה שתוארה בפוסט ששיקפת היא לא אונס. ושזה האינטרס שלנו כחברה לראות את זה ככה. הטיעון שלך מובן לי. שאלת הפולואפ שלי היא - למה? למה לדעתך יש לנו אינטרס כזה? האם האינטרסים הפרטיים שלך נפגעים מכך שכל אינטראקציה מינית לא רצויה מוגדרת כאונס? למה? |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 3 שנים •
28 בינו׳ 2021
כולנו צריכים להיזהר מלאסור בחוק דברים שמגבילים אחרים ומשחררים אותנו, כי יום יבוא ואותו חוק יגביל גם אותנו.
אך אני בכנות לא מודאגת מכך שיהיה אסור לעשות משהו שגם ככה אין לי שום כוונה לעשות אי פעם 🤷♀️ |
|
|
|
starduskonfire
|
לפני 3 שנים •
28 בינו׳ 2021
יולי, אני מוכן להציע תשובה בשם עצמי, בתור אחד שכתב שזה בעיני כן אונס מוסרי, ועדיין בחוק זה לא אמור להיות מופלל.
הסיבה היא המסורת המשפטית שלנו לפיה עדיף שעשרה פושעים יצאו זכאים מאשר חף מפשע אחד שישב בכלא. זו מסורת משפטית שהולכת ונשחקת לה עם הזמן וההדרדרות המוסרית של החברה שלנו, אבל חשוב למנוע ולעקב את השחיקה כמה שרק אפשר. אם אין לך דרך להראות את חפותך בסיטואציה מסויימת, לא ראוי להפליל אותך במצב כזה. יש סיבה שקיימת מסורת משפטית שלפיה ראיות נסיבתיות הן לא בסיס טוב לבסס עליו הרשעה. את בטוחה שאת רוצה לשחק באש, ולבנות חברה בה יש יותר קלות להפליל אדם ע"ס ראיה נסיבתית אחת? |
|
|
אוקיינוס(נשלטת)
|
לפני 3 שנים •
28 בינו׳ 2021
אני כנראה פמיניסטית מקולקלת (או פשוט, לא הסטריאוטיפ השטחי שאתה חושב שהוא פמיניסטית), כי כשקראתי את מה שכתבת חשבתי על כמה חשוב שהנושא הלא מדובר הזה יצוף. אם כי, מאיך שכתבת היה ברור שאין לך היכרות עם הנושא, ושזה לא כתוב כל כך טוב.
ניסית שאני אבין מזה שהסיטואציה מגוחכת? שאין דרך לדעת אם אדם מעוניין בסקס או לא. יתכן שלך אין את היכולת או הרצון להבין אם הצד השני מעוניין בסקס או לא. יכול להיות שעוד לא למדת שסקס שנעשה מתוך תשוקה הדדית הוא הרבה יותר כיפי מאשר לעשות סקס עם אדם שקופא. אבל בסופו של דבר, למדתי שמי שהכי שונא גברים וחושב עליהם דברים איומים זה לא הפמיניסטיות, אלא גברים שלא רוצים להודות שמשהו דפוק אצלם אישית - אז הם משליכים את זה על כל בני המגדר שלהם. |
|
|
ברייה(שולטת){לא!!!מחפשת}
|
לפני 3 שנים •
28 בינו׳ 2021
starduskonfire כתב/ה: יולי, אני מוכן להציע תשובה בשם עצמי, בתור אחד שכתב שזה בעיני כן אונס מוסרי, ועדיין בחוק זה לא אמור להיות מופלל.
הסיבה היא המסורת המשפטית שלנו לפיה עדיף שעשרה פושעים יצאו זכאים מאשר חף מפשע אחד שישב בכלא. אתה יכול להסביר בבקשה למה לדעתך מקרה בו גבר תופס אישה בשיערה ומאלץ אותה לבצע בו מין אוראלי לא אמור להיות מופלל? איפה אתה רואה כאן ספק? אם הוא לא היה מודע לכך שאינה מעוניינת אז למה הוא הפעיל כוח? |
|
|
Minxy(שולטת){♡}
|
לפני 3 שנים •
28 בינו׳ 2021
מה שתיארת בפוסט מוגדר בחוק כאונס.
אז בקיצור, כל הפוסט הזה נועד להצדיק את עמדתך, שלא צריך להתחשב ברגשות של האחר, לא צריך לשאול לפני. כי אם אני חושב משהו אז הוא בטוח נכון ואין סיכוי אחרת. גם אני עברתי אונס ופגיעות ואני לא רואה שום הצדקה לפגוע באחרים על חשבון האנוכיות שלי. האמירה שלך- שזה לא אונס ולכן אתה רוצה להכשיר את זה, שגוייה ביסודה כי זה כן אונס לפי החוק. מצטערת, אבל לי אתה נשמע כמו מישהו פגוע שמחפש הצדקה לפגוע חזרה בשם אותה אחריות אישית. רק שזה לפגוע בחפי פשע. לא במי שפגע בך. אתה משחזר את הגלגל. לא קונה אותי שלא אכפת לך לפגוע באחרים, יודע למה? כי כולם ככה עד שזה קורה למישהו קרוב להם. ובסוף דברים תמיד קורים, ותמיד מצטערים כשמאוחר מידי. |
|
|
|
starduskonfire
|
לפני 3 שנים •
28 בינו׳ 2021
ברייה כתב/ה: starduskonfire כתב/ה: יולי, אני מוכן להציע תשובה בשם עצמי, בתור אחד שכתב שזה בעיני כן אונס מוסרי, ועדיין בחוק זה לא אמור להיות מופלל.
הסיבה היא המסורת המשפטית שלנו לפיה עדיף שעשרה פושעים יצאו זכאים מאשר חף מפשע אחד שישב בכלא. אתה יכול להסביר בבקשה למה לדעתך מקרה בו גבר תופס אישה בשיערה ומאלץ אותה לבצע בו מין אוראלי לא אמור להיות מופלל? איפה אתה רואה כאן ספק? אם הוא לא היה מודע לכך שאינה מעוניינת אז למה הוא הפעיל כוח? אם אדם תופס אדם אחר באקראי ברחוב ונגד רצונו בכוח גורם לו לבצע בו מין אורלי, ולכך יש עדים וראיות, בטח שזה צריך להיות מופלל. אין כאן שום ספק, שמחתי לעזור. |
|
|