בידיאסם=סאדיזם, האמנם?

בידיאסם=סאדיזם, האמנם?

נסיך קטן (מאסטר)​(שולט) • 5 באוק׳ 2004

הקטע הבא הינו חלק מדיאלוג שנוצר ביני לנריסה בפורום "הציוד". היה שם שרשור תחת הכותרת: "תפירת שפתיים כן או לא" בסופו דנתי עם נריסה בסוגיה האם בידיאסאמ כולל בתוכו סאדיזם אמיתי.
Dan-kapp העיר שהנושא ראוי לשרשור משלו.
אני מסכים, והרי לפניכם חלק מהדיון שנפתח שם (בשינויי ניסוח קלים מאוד).

ציטוט:


לא רק שאת טועה ומטעה, אני משוכנע בעצמי שאת חושבת אחרת ממה שכתבת.

איך זה?!

אם את מתייחסת למשמעות המילולית, סאדיזם קרוי על שמו של "דה -סאד".
ובמילון סאדיזם יוגדר כהנאה מסבלו של הזולת.
לא דה סאד ולא המילון התייחסו להסכמת הצד המקבל.
אדרבא, בספריו דה סאד מתאר שלל חטיפות אונס עינויים ורצח שכולם כמעט נעשים ללא הסכמה. ודומני שרבים מהם גם לא היו עומדים בכלל השפוי והבטוח (למשל... רצח).
מסתבר שיש לדה-סאד ממשיכי דרך מודרניים. למשל סרטי סנאף, למשל אנסים סדרתיים ולא סדרתיים.

ובכן יקירתי, במה נבדל "סאדיסט" המפיק סרטי סנאף מ"סדיסט" המצליף בשפחתו מתוך הסכמה ובגבולות בטוחים ושפויים?

האם האחד הוא סאדיסט "טוב" וחסיד אומות העולם לרשעים והשני הוא "סאדיסט" רע וישלח לגן-עדן למען לא יהיה לו במי להצליף שם?

לא במקרה הומצא בתקופה המודרנית, המושג BDSM. זהו קוד תרבותי שמגדיר את ההתנהגות הפסאודו-סדיסטית הלגיטימית תחת ה SSC.
ואגב משמעות האותיות מאחורי המושג יכולה להתייחס "גם" לסאדיזם אבל יש החולקים על כך ומדברים על Submission.
מה שחשוב ברמה המהותית זה שבידיאסאם אינו כולל סאדיזם אמיתי.

יתכן שאדם בעל נטיות סאדיסטיות יפיק הנאה מכאבו של אחר. אבל אם זה יעשה בקודים של בידיאסמ ssc. זה לא יחשב לאקט "סאדיסטי" במובן נמקורי של המלה. מה שקורה בנפש הדומיננט אינו רלבנטי לעניין, מה שרלבנטי זו התנהגותו בפועל.

ההבדל מאוד מאוד חשוב. לא בגלל שאני "חושש מהתווית"
אני לא!
זה פשוט לא נכון.

אקסטרים, ביזאר וכו' ממש לא היו מעניינים את דה-סאד כמו את "ממשיכי דרכו"
מהטעם הפשוט, שאלות לגבי שפיות, הסכמה ובטיחות. זה לא עיסוק רלבנטי מבחינתם. הם סוציופתים (בדיוק כמו פדופילים ואנסים).
בואי לא נזדהם במושגים לא נכונים.

נ.ב.
חג שמח ושנה טובה.

nerissa​(אחרת) • 5 באוק׳ 2004

הנסיך כתב:

זו דעתך. ואני חושבת שאתה משחק במילים ולא במשמעותן.
אתה כותב למעלה שסדיזם הוא הנאה מסבלו של אחר. זה נכון.. בבדסמ תחמו זאת בגבולות בהן ישנה הדדיות. בדיוק כמו ההבהרה שלי בשרשור הקודם:

אני כתבתי:


הנסיך כתב:

תודה על התיקון.

הנסיך כתב:

והנה הגיעה הסמנטיקה.. ואליה כיוונתי.

SM זה סאדו מאזו. זה מורכב משני הצדדים.
מסדיסט - אדם הנהנה מגרימת סבל (כאב והשפלה) למישהו ספציפי שהוא מאזוכיסט - אדם המתענג מכאב והשפלה.

שוב - כשאין הדדיות זה לא בדסמ! אבל זה לא הופך את הסדיסט פחות סדיסט או את המזוכיסט פחות מאזוכיסט. זה רק אומר שהחיבור הספציפי הזה הוא שגוי. שיש בו הסכמה כפויה של אחד הצדדים. ואני בהחלט מכוונת גם לכך שצד מאזוכיסט כופה את הנטיה שלו על הצד השני ודוחק בו להעניק כאב כשהצד המעניק לא נהנה מזה ורע לו עם זה.
יש שם את אותו סבל נפשי שיכול להיות להיפך.

נסיך יקר שלי - כל עוד זה במסגרת SSC והחוק - זה מקובל. ושוב - זה לא הופך את הסדיסט פתאום לבן כלאיים המחזיק בתואר "בדסמניק".
סדיסט נשאר סדיסט רק שהוא "סדיסט מתורבת". עם תעשיר אותו באותיות נוספות זה לא יהפוך אותו לפחות סדיסט אלא יהפוך את ה"הנאה שלו מסבל של הזולת" (על פי הגדרת המילון התנכי שלך) ללגיטימית יותר ולו רק משום שבצד השני הוא פוגש.. הפלא ופלא! משהו שבעקשנות התחמקת ממנו כדי להשלים את הקונספט החשוב הזה בתוך הBDSM - מאזוכיסט

אתה יודע מה זה מזכיר לי?
ידיד שנמשך לגברים.. אבל הוא מקפיד ללכת אך ורק לטרנסווסטייט'ס ("רק חתיכות סקסיות עם ציצים וזין.." ציטוט ממנו) כי כך הוא מרגיש יותר טוב עם עצמו ועם המשיכה הזו שלו שקשה לו איתה.. אבל הוא עושה איתן כל מה שיעשה עם גבר אחר.. זה הופך פתאום את הנטיה שלו ל"הגיונית" יותר. מתאכלת יותר.. זה לא שהוא יהנה פחות עם גבר שחזותו גברית - גם הוא מודה בזה.
פסיכולוגית קשה לו עם זה כי זה כאילו "יחתום את גורלו"..

מעניין

JUST DOM​(שולט) • 5 באוק׳ 2004

נסיך
לדעתי סאדיזם הוא חלק שצריך להיות באישיות של האדון\מלכה
כמו שמזוכיזם הוא חלק שצריך להיות באישיות של השפחה\סאב
הרמה של הכאבים משתנה בהתאם למערכת היחסים
המרקיז דה סאד הוא לא אבי הבדס'מ (כמו שרבים מיחסים לו)
הוא פשוט הראה גישה(לא שפויה לדעתי) במערכת היחסים

איך אפשר להיות אדון בלי להיות סאדיסט במידה זו או אחרת ....
לראות את שפחתי סובלת ולרחם עליה ?
לא כל "סאדיסט" אמור לישם את תורתו של המרקיז
ואם אני נהנה להכאיב לשפחתי אז אני סאדיסט......כן סאדיסט במונחים של בדס'מ
ולא במינוח המילוני היבש

nerissa​(אחרת) • 5 באוק׳ 2004

קן - גם אתה לא ממש צודק. לא במאה אחוז.
פגשתי די והותר דומיננטים שהיה בהם צד מאזוכיסטי. כן - אנשים חזקים שהתענגו מינית מכאב. לא מהשפלה - מכאב.
דומים שנהנים שצובטים להם את הפיטמות למשל או נגסים בהן

סתם הערת ביניים.

נריסה

נסיך קטן (מאסטר)​(שולט) • 5 באוק׳ 2004

עוד לא ראיתי כאן ובכלל מישהי שמבטאת את השקפותי בבידיאסמ בדיוק כה נמרץ.
אין בינינו ויכוח כלל.
סתם הבדלי טרמינולוגיה.
שהרי מה שאת קוראת "סאדיסט מתורבת" אני קורא "בידאסמיסיט" או משהו כזה.

שנינו מבינים את הצורך להבחין בין התנהגות לפי קוד ssc להתנהגות סוציופטית שמניעיה סאדיסטיים.

בפירוש הבעתי את דעתי שמי שהוא סאדיסט בתוכו אך מציית לקודים הבידיאסאמיים זהה בעיני למי שמתנהג כך ויטען שאינו סאדיסט.

לא ההגדרה העצמית ואישיות מגדירה את האנשים לסאדיסטיים קלאסיים (כמו דה סאד) ולבידיאסמיסטיים אלא ההתנהגות בפועל.

שוב ושוב את חוזרת לטיעון הלא רלבנטי כאילו מדובר בהכחשה.
גם אם אכן זו הכחשה אין לזה שום קשר לדיוק הדברים.
בדיוק כמו שאדם מעשן הטוען כנגד העישון צודק: עישון אכן מסרטן!
בלי קשר להתנהגותו\הכחשתו.

ולמרות שזה לא קשור כלל: למען לא תוציאי דיבתי רעה על לא עוול בכפי
הריני להצהיר: אין לי שום בעיה עם היותי שולט, אני מוצא עונג בהענקת כאב (משום שכאב הוא אכן מענג עבור אנשים מסויימים).

אגב
אם כבר עשית שימוש קלוקל באלגוריה להומוסקסואליות אז הייתי משווה בידיאסאמיות כזו להומסקסואל מודע שמוצא עניין מיני רב בהומוסקסואלים אבל לא מנסה\חושב ליצור קשר מיני או לפתות סטרייטים.

תגובה לקן

נסיך קטן (מאסטר)​(שולט) • 5 באוק׳ 2004

קן כתב:


אתה מעלה סוגיה מרתקת.
איך מרגיש הדומיננטי כשהוא גורם כאב לסאבית?

אני יודע שיש שיהנו מהסבל וכדבריך: "איך אפשר לרחם".
תתפלא, אני לא נהנה מהסבל אם אני לא משוכנע שהוא מגרה\מעורר\טוב... לסאבית.

למשל, גיליתי שסאבית שהייתי איתה בקשר לא מתעוררת\מגורה מכאב בפטמות, היא לא מתנגדת לזה בכלל זה פשוט לא עושה לה את זה.
כמובן שעשינו קצת ניסויים
וכשזה היה ברור שזה לא עושה לה כלום העניין שלי בזה אבד.
נכון שזה כואב לה ואני אמור לשיטתך "ליהנות מזה" אבל כנראה שהשיטה שלך לא נכונה לכולם.

אותי זה לא מעניין\מגרה לגרום סבל לשם סבל.

אחרת הייתי רופא שיניים שעושה טיפולים בלי הרדמה.... או משהו כזה.

זאלופון​(שולט) • 5 באוק׳ 2004

גם אני חושב שבסך הכל הדיעות דומות ורוב המחלוקת היא סביב טרמינולוגיה, אבל אם כבר טרמינולוגיה, נראה לי שהגיוני להשתמש בזו שמקובלת שמקובלת בעולם ולא בטרמינולוגיה שכל צד מביא עמו.
הקטע הבא לקוח מ DSM-IV, ה"תנ"ך" של הפסיכיאטרים:

Sadism is the act of deriving pleasure, often sexual, from mistreating others and therefore these people find others whom they victimize with their behavior. Some of the severe activities involved in sexual sadism include burning, beating, stabbing, raping, and killing. Usually the thoughts and/or behaviors of sexual sadism begin in adolescence or early adulthood. The behaviors are not only chronic, but they usually increase in severity with time. Disorder characteristic are:

Repeatedly for at least 6 months, the patient experiences intense sexual desires, fantasies or behaviors concerning real acts of causing physical or psychological torment or otherwise humiliating another.

נדמה לי שמכאן עולה שבניגוד למה שנאמר פה, לא ההתנהגות היא החשובה לצורך הגדרת הסאדיזם אלא בדיוק מה שקורה בנפש האדם. לכן גם אנחנו, ה"סאדיסטים המתורבתים", הננו סאדיסטים לכל דבר ועניין.
מה שנכון הוא שהסאדיזם המתורבת שלנו והאופן בו הוא מבוטא שונה במקצת מהסאדיזם הקלאסי, ואולי ראוי להפריד בין המושגים.

nerissa​(אחרת) • 5 באוק׳ 2004

נסיך קטן - טוב

העיקר שהבהרנו }{

מקבי​(מתחלף) • 5 באוק׳ 2004

יחסי שליטה יכולים ומתקיימים לעיתים בסביבה וונילית לחלוטין מבחינה מינית. לא הכל נכנס לתבנית, ועצם הניסיון להכניס דברים לתבנית בעולם, בכלל, נראה לחי תמוה ופגום מעיקרו.

ויש עוד דבר ששכחתם

{dOmCruise{A • 5 באוק׳ 2004

לא כל שולט/ת יהנו מהענקת כאב.
יכול להיות שולט/ת שאינם נהנים כלל מהענקת הכאב,
וכתב על הנסיך הקטן, שהוא נהנה מהענקת הכאב רק כשזה "עושה את זה" לבת זוגתו.

כלומר, הוא לא נהנה להעניק כאב ורק מצא מישהו שנהנית מכאב ולכן יש בו סדיסט חבוי או גלוי או איך שתקראו לו (כל מינוח טוב בעיני לצורך הבהרה זו).

אלא מדובר בביצוע אקט שגורם הנאה לצד השני, שהוא במקרה הזה הענקת כאב.

ישנם שולטים/ות שיעניקו כאב רק כדי לראות את התגובות וההנאות של הצד השני, וההנאה שלהם היא לא מהענקת הכאב, אלא מהעובדה שהצליחו לגרום לצד השני עונג בצורה זו.

מכאן שמטרת הכאב ב-בידיאסאם היא לאו דווקא הענקת כאב לשמה ע"י מציאת הפרטנר המאים (לעיתם, לא תמיד) אלא הענקת הכאב כדי לענג את הצד השני, שדווקא נהנה מכאב כשהוא משולב בעוד דברים, ובהם האהבה המגיעה עם הכאב מהצד המעניק.

כמובן שאין בכך כדי לפסול מי שנהנה מהענקת כאב לשמה, ומוצא את מי שמעוניין בכאב, וביחד הם מגישימים את חלומם הרטוב המשותף אך מנוגד.

אלא שמערכת שמתבססת רק על הצורך ההדי-מנוגד בהענקת/קבלת כאב לא תחזיק זמן רב מעמד ללא רגשות הנלווים אליה, הן מהצד השולט מעצם גרימת ההנאה תוך הענקת כאב, והן מהצד הנשלט מההנאה הנלווית לכאב עקב ההנאה שמפיק השולט.