בואו לשכנע אותי אחרת. אני מוכן להקשיב. דעה על הוצאת עדויות לתקשורת

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

טוב, אז זה תלוי באם היא עושה דברים כאלה / אם היא דאגה לטשטש דברים כאלה. אם עושה עושה וטישטשה ראיות - אחלה. אם היא לא עושה - אחלה. בשני המצבים היא מסודרת. אני בספק שבמקרה של רוב הבנות זה המצב וקל ככ למצוא עליהן עדויות מהסוג הנ"ל.

Alatar​(שולט){Foxy LAB} • 17 בינו׳ 2023

זהו "איש קש" (או אשת קש) קלאסי. בוא נפרק את הדוגמה שלך -- מגיעה בחורה שנפגעה לבחורה אחרת שבעבר היתה מגיעה לאותו מקום, ובגלל שהיא היתה שם היא מצטרפת אליה בלהגיש תלונה? זאת הדוגמה? קודם כל - אתה צריך להראות שזה מה שקרה. מכיוון שבמקרה הנדון כל הבחורות שהתראיינו לתחקיר סיפרו איך הן נפגעו באופן אישי, הטיעון שלך לא מחזיק מים. מעבר לכך -- אם אותה בחורה שניה היפותטית יכולה להעיד על הלך הרוח באותו מקום, או על שיחות שהיא היתה שותפה להן, או על מה שהיא ראתה -- האם לעדותה אין חשיבות או משקל? ואיך אמרת? "לא כל הטענות שוות". גם לא כל התלונות שוות.

אני בטוח שאתה יכול למצוא את הקו בו הטיעונים שלך הופכים מקונקרטיים לכלליים ומפוזרים מאוד. אנחנו מדברים פה לגופו של עניין, כך שההבחנות והאבחנות שיש לך על קומוניזם, מרקסיזם, נאוליברליזם, פרוגרסיביות וכד' וכד', פחות רלוונטיות לעצם העניין, מה עוד שהן לא מנוסחות בצורה בהירה מספיק.

גם בן אדם ששכב עם 1000 נשים יכול לאנוס. יכול להיות שמישהו ששכב עם כ"כ הרבה נשים יצר לעצמו מספיק שונאות, אבל המרחק בין לשנוא מישהו לללכת למשטרה ולהתלונן על אונס -- מרחק גדול.







לי זה לא נשמע סביר בכלל. אתה לא יודע מה הן הציגו או לא הציגו בתחקיר, מה נשאר על רצפת חדר העריכה, מה עבר או לא עבר את הייעוץ המשפטי של התוכנית, מה עבר או לא עבר למשטרה. באופן שלא נשמע לי הגיוני ממישהו כמוך - אתה לוקח את המציאות כפי שהוגשה לך בתוכנית טלוויזיה כמשהו מוחלט. זה לא.
אתה וחבריך כנראה אינכם מומחים לדין פלילי. ראיתם תוכנית טלוויזיה והבעתם את דעתכם. ג'ורג' ברנרד שו אמר פעם ש"חבל שכל אלה שיודעים לנהל מדינה עסוקים בלנהוג במוניות ולספר שיער".
וכמו שאמרתי לך -- לי, באופן אישי, יש אינדיקציות לדברים שלא הופיעו בתחקיר.




אתה מתפזר שוב.
אם היה מתאסף המון עם קלשונים ולפידים והיה רץ אחרי אותם מעורבים מתוך כוונה של לבצע בהם לינץ' -- כמובן שהייתי מתנגד לכך. כתבתי את זה גם אחר-כך -- למדינה, ולמדינה בלבד יש את הסמכות לשלול את חירותו (או להעניש) אדם לפי חוק.
אנשים יכולים להביע את מחאתם בכניסה לביתו של אותו אדם, הם יכולים להפגין בכניסה לאותו מועדון שבבעלותו. הם יכולים לקרוא לאנשים שלא להגיע לעסקיו, ולנתק מגע איתו ועם מקורביו. הם יכולים לנקוט בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותם כדי למחות וכדי להזהיר.

אתה חושב שעדויות לתקשורת זה רעיון עם יותר נזק מתועלת? עם גוף כמו משטרת ישראל עם היעילות של משטרת ישראל? לפעמים צריך לעודד אותם לעשות את עבודתם, ואם לחץ ציבורי יעשה את זה -- כולם מרוויחים.

אין צורך ואין תועלת במסגרת הדיון הזה להתפזר לשיחות על גישות פילוסופיות שונות . כשאתה מתחיל לדבר על דאואיזם, קונפוציאניזים, מרקסיזם וכד', אתה אולי מנסה לשים דברים בפרספקטיבה (במקרה הטוב) או לנסות להראות כמה אתה חכם ומשכיל (במקרה הפחות טוב), אבל בפועל אתה מסרבל את הדיון, בעיקר כי אף אחד כאן לא מנסה לכתוב איתך מחקר השוואתי על השפעות חברתיות באידיאלים פילוסופיים בחצי השני של המאה העשרים.





זה לא רק הרצון לשדר חומרים כאלה -- זה החשיבות בחשיפה ובהכרה באותם קורבנות שקופים, שהמערכת הרגילה לא נותנת להם קול. תקשורת, כשהיא עושה את תפקידה נאמנה, לא רק מתווכת את השלטון לעם אלא גם את העם לשלטון.



אז ששי גז אמר. לא האדם האמין בעולם מבחינתי, ולא האדם שלפי מילותיו אני רוצה לחיות.
האם יש עורכי דין שמנצלים את התקשורת לטובת לקוחותיהם? בוודאי. מה זה אומר? שצריך לאסור על זה לחלוטין?






אנחנו חלוקים כאן מאוד. התקשורת ובתי המשפט לא משחקים באותו השדה. זה מאוד פשוט.
הכלה של הסביבה הקרובה של אדם פרטי אינה נותנת פתרון לעוול שהתרחש לאותו אדם.
שאר מה שכתבת בפסקה הזאת אינו שייך לנושא הדיון פה (המשטרה קוראת הודעות של אזרחים, ולא חוקרים את החוקרים) זה לא רלוונטי.
ולמרות שזה לא רלוונטי - אתה מצליח לשלוט על עצמך, אתה מצליח לא להכנס להתקפים ולהיות מספיק חזק, ואתה הצלחת לשפר רגשות שמגיעים מחוויות מאוד לא נעימות. לא כולם הם אתה, ולא כולם חזקים כמוך. יש אנשים שצריכים יותר עזרה ממך.




ואני אומר שהטיעון שלך ש"יש נשים שמחפשת להעליל עלילה" הוא איש קש, ושהתופעה לא קיימת בהיקפים נרחבים, ושאם מוצאים כזה מקרה, אותה בחורה צריכה לעמוד לדין ולחטוף בראש. עצם העובדה שאולי יכולה להיות בחורה תיאורטית כזאת לא אומר שנקודת המוצא כשמגיעים לבחון תלונה של אישה צריכה להיות כזאת.




רשותי נתונה, כמובן. רק שים לב שאם אתה מדבר על אונס - לקחת בחשבון מה זה בכלל מעשה אינוס תחת החוק.







אני חושב שהרוב המוחלט של הנשים המתלוננות לא משקרות. המספרים שמצאתי, וכתבתי על זה גם בתגובה הקודמת, לא עקביים. בין 1.5 אחוז ל- 10 אחוזים, אבל גם זה מבוסס על תחושות בטן יותר מעל סטטיסטיקה. אם הטענה שלך שיש רוב למתלוננות שווא -- אנא גבה זאת בנתונים.
וקח בחשבון שמי שמגיעה ומשקרת צריכה להיות עקבית מאוד בשקר הזה. חוקרים אותה מספר אנשים לאורך תקופה, שלא לדבר אם זה מגיע למשפט. זה מאוד לא קל לשקר ככה.



בבקשה

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 17 בינו׳ 2023

עשתה לא עשתה. אף אחד לא רוצה שהפרטים האינטימיים מחיו יהדהדו באולם בית משפט, ועוד מפיו של עורך דין עוין ומנוסה. אף אחד ואף אחת. ולהתנדב לכזאת חשיפה כדי לנקום במישהו, זאת החלטה שמעט מאוד אנשים יעשו, אם בכלל. יותר נכון להגיד שנשים שנאנסו לא התלוננו או פרשו באמצע חקירה כי לא היו מסוגלות לעמוד בחפירה בחייהן האינטימיים, ולא להפך.

ההתעקשות הזאת שלך, משל תלונת שווא על אונס היא עניין קל ושימושי, מאוד תמוהה בעיניי. אתה כנראה לא מבין את המשמעות של אונס ואת ההבדל בין אונס לבין גנבה, למשל, ולכן לא מבין את אופי החקירות שעוברות המתלוננות, את אופי העדויות שהן נאלצות להעיד ואת אופי ההכפשות אתן הן נאלצות להתמודד. המתלוננות מספרות שהן נאנסו שלוש פעמים. פעם אחת על-ידי האנס, פעם אחת במהלך החקירה במשטרה ופעם אחת על דוכן בית משפט. ואתה מספר על נשים שמתנדבות לעבור את הפעמיים האחרונות רק עבור נקמה.

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

אוקיי.
חבר'ה, אני אשיב לשניכם כשאגיע הביתה. זה דיון ארוך ואולי זה נראה אחרת, אבל אני בדר"כ מגיב דרך הטלפון ובקושי מספיק.
אענה על הכול כשאגיע לבית. אם למישהו יש עוד טיעון הוא מוזמן לרשום לי.

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

"זהו "איש קש" (או אשת קש) קלאסי. בוא נפרק את הדוגמה שלך -- מגיעה בחורה שנפגעה לבחורה אחרת שבעבר היתה מגיעה לאותו מקום, ובגלל שהיא היתה שם היא מצטרפת אליה בלהגיש תלונה? זאת הדוגמה? קודם כל - אתה צריך להראות שזה מה שקרה. מכיוון שבמקרה הנדון כל הבחורות שהתראיינו לתחקיר סיפרו איך הן נפגעו באופן אישי, הטיעון שלך לא מחזיק מים. מעבר לכך -- אם אותה בחורה שניה היפותטית יכולה להעיד על הלך הרוח באותו מקום, או על שיחות שהיא היתה שותפה להן, או על מה שהיא ראתה -- האם לעדותה אין חשיבות או משקל? ואיך אמרת? "לא כל הטענות שוות". גם לא כל התלונות שוות."

אני לא מסכים איתך שזה טיעון איש-קש. בנוגע לדוגמה שנתתי - למה שהיא לא תתפוס? לדעתי בהחלט ייתכן שבחורה ששונאת בחור מסוים, כזאת שנוטה להאמין לתלונות באופן אוטומטי כשהן עולות לתקשורת, קל וחומר שיהיה לה יותר קל להאמין לבחורה שנותנת לה עדות אישית ולהצטרף אליה. לא כי היא רוצה לדפוק אותו, אלא כי היא חושבת שזה הדבר הנכון. ובמובנים מסוימים אני יכול להבין אותה, אם אדם משוכנע שמישהו ביצע עבירה מזעזעת, לדעתי לא כזה תלוש שנשים אחרות יבואו ויתלוננו עליו על מנת לדפוק אותו. נוסף לזאת, מצלמות יש בכל מקום, שיחות, הודעות - כל מיני ראיות שמוכיחות שהבחורה השנייה אכן הלכה לדירתו של ניסן, והרי בתוך דירתו של ניסן אני משוכנע שאף אחד לא יודע מה קרה, ולכן אנחנו נתקלים יותר ויותר בעדויות ולא בראיות קונקרטיות. עכשיו, תשים לב לדבר הבא - לעיתים קרובות, בחורה שהלכה לבית של מישהו ועברה אונס, ובחורה שהלכה לאותו בית ולא עברה אונס, יהיה משקל משפטי זהה לתלונות שלהן. למה? מהסיבה הפשוטה שכדי לקבוע משקל נוסף (מעבר לטיעונים אמינים), צריכים למצוא ראיות בשטח. לכן, עם כמה שהמציאות מצערת, לעיתים קרובות אתה תמצא את התלונה של שתיהן בעלות משקל משפטי זהה. תראה, ברור לי שלא מדובר בטיעון מחקרי או משהו בסגנון, אבל זה קו המחשבה שלי. אם אתה לא מסכים איתו אז זה בסדר לגמרי ואנחנו פשוט נישאר חלוקים בעניין. לדעתי חוק המספרים הגבוהים כן יכול לעבוד פה, ואני משוכנע שבימינו הוא מסוגל לעבוד בסבירות לא קטנה. אגב, אני מכיר אישית נערה בת 16 שגבר בן 40 לא נענה לחיזורים שלה, בעקבות זה נפתחו 7 תלונות שונות מנשים שונות. והוא זוכה, לא יצא עם חוסר אשמה. נשים את זה שהוא הפסיד את הכול בחיים (עבודה, אישה, ילדים, שמו הטוב) בצד, כן? עשו לו שיימינג מטורף בפייסבוק, ושוב - זה לא מסתדר עם זה שאתה חושב שהציבור לא עושה משפט שדה.

"גם בן אדם ששכב עם 1000 נשים יכול לאנוס. יכול להיות שמישהו ששכב עם כ"כ הרבה נשים יצר לעצמו מספיק שונאות, אבל המרחק בין לשנוא מישהו לללכת למשטרה ולהתלונן על אונס -- מרחק גדול"

שוב, אבל השנאה זה רק משתנה אחד, צירפתי עוד משתנים, כמו:
יש סיכוי שבחורה שמאמינה אוטומטית לטענות שעולות לתקשורת, שהיא תאמין הרבה יותר בקלות לטענה שבאה אליה באופן אישי. אפילו אני נוהג ככה, אני ללא ספק מאמין הרבה יותר בקלות לנפגעי/ות אונס כשהם מספרים לי על המקרה שלהם פנים מול פנים ולא מספרים על המקרה בתקשורת, כי התקשורת היא אינטרסנטית, וכמו שאמרתי - מאוד נוח לספר אמת בתקשורת, אך לצערי הרב גם שקר. ושוב, כמו שאמרתי - אני לא חושב שזה כזה תלוש מהמציאות שכשאתה בטוח שמישהו ביצע עבירה שתנסה להפליל אותו. למה? כי אתה תחשוב שההשמה שלו בבית הכלא חשובה יותר מלא לשקר. שוב, זאת רק תאוריה בסופו של יום, אם אתה לא מסכים איתה אז אנחנו נישאר חלוקים בעניין והכול בסדר.

"לי זה לא נשמע סביר בכלל. אתה לא יודע מה הן הציגו או לא הציגו בתחקיר, מה נשאר על רצפת חדר העריכה, מה עבר או לא עבר את הייעוץ המשפטי של התוכנית, מה עבר או לא עבר למשטרה. באופן שלא נשמע לי הגיוני ממישהו כמוך - אתה לוקח את המציאות כפי שהוגשה לך בתוכנית טלוויזיה כמשהו מוחלט. זה לא.
אתה וחבריך כנראה אינכם מומחים לדין פלילי. ראיתם תוכנית טלוויזיה והבעתם את דעתכם. ג'ורג' ברנרד שו אמר פעם ש"חבל שכל אלה שיודעים לנהל מדינה עסוקים בלנהוג במוניות ולספר שיער""

שוב - לא אמרתי מה נכון, אמרתי מהי המסקנה שלי אך ורק **על סמך העדויות שהוצגו בתחקיר**. אתה צודק שאני לא יכול לדעת מה עבר ומה לא, ולכן אני שמתי דגש על דברים מסוימים והסברתי שכל מה שאני אומר מבוסס על התחקיר ששודר ושום דבר מחוצה לו. אני לא מתייחס לתחקיר כראייה משפטית, בכלל בכלל לא.

"וכמו שאמרתי לך -- לי, באופן אישי, יש אינדיקציות לדברים שלא הופיעו בתחקיר"

אני לא מבין איך זה לא מסתדר עם הטענה שכל דעה שאני חווה על המקרה הספציפי היא במסגרת התחקיר. לכן, האשכול הזה לא מדבר על התחקיר כי זה יהיה דבר סתמי, מהסיבה הפשוטה שתחקיר בטלויזיה, במיוחד אחד שמבוסס בעיקר על עדויות הוא לא ראייה משפטית. אני נתתי לכאן טענות שקשורות *למאקרו* ולא למיקרו, וזה חשוב לב שתשים לב להבדל. אני לא מדבר על ניסן גבני (אם אני מדבר עליו זה תת נושא), אני מדבר על המציאות הנוכחית **בכללותה** ועל מקומות שאנחנו עלולים להתדרדר אליהם בעתיד במידה ולא נאמץ משנה זהירות.

"אם היה מתאסף המון עם קלשונים ולפידים והיה רץ אחרי אותם מעורבים מתוך כוונה של לבצע בהם לינץ'"

אני יכול להגיד לך שבאופן אישי אם הייתי במצב של ניסן גבני והייתי יודע שלא עשיתי כלום, הייתי פשוט בורח מהארץ מחשש של סכנה לחיי. כן. נכון, לינץ' לא יהיה (כרגע), אבל אתה לא יודע מי עלול לפגוע בך אישית. ואתה לא יכול להסתובב ברחוב בחופשיות. ואם אתה חושב שאין מספיק אנשים שלקחו את התחקיר הזה כדבר שמצדיק אלימות, לדעתי אתה טועה.

"אתה חושב שעדויות לתקשורת זה רעיון עם יותר נזק מתועלת? עם גוף כמו משטרת ישראל עם היעילות של משטרת ישראל? לפעמים צריך לעודד אותם לעשות את עבודתם, ואם לחץ ציבורי יעשה את זה -- כולם מרוויחים"

לא. משטרת ישראל היא גוף חרא והיא תישאר חרא כנראה לעוד לא מעט זמן. אני מכיר מישהו ששדדו לו חנות טלפונים וגנבו לו 30,000 שקל והתיק נסגר מחוסר עניין לציבור. הוא כמעט הפסיד את התחתונים ד"א. זה היה אירוע מאוד טראומתי עבורו. עבר כמעט עשור מאז ואני שמתי לב שהוא נכנס לחרדות על כל שקל שהוא לא מוצא. המשטרה לא שונאת קורבנות אונס, המשטרה לא אוהבת להתעסק בשום דבר נקודה, זה גוף מזעזע. לכן, אני מציע לשנות אותו, ולא להשאיר אותו כפי שהוא ולהסתמך על רעש ציבורי שיעשה את העבודה. המשטרה צריכה לעבוד בלי קשר לציבור, אני חושב שאתה יכול להסכים עם זה. כמו שאמרתי, שידרו את הכתבה - לך תמחה על אונס תתחיל להפנות אצבעות מאשימות, אני מוכן ללכת אישית לכל מחאה מהסוג הנ"ל. שוב, זה חוזר לויכוח שלי עם ברייה - אני משוכנע שזאת אחריות שלא ניתן לשים את ידיה בפני העם, אתם משוכנעים אחרת. למה? כי שנינו מרגישים דברים שונים מהפרוגרסיבים שיצא לנו להכיר. אתם מרגישים שמעט מהם מפנים אצבע מאשימה, אני מרגיש שיותר. שיהיה ברור, אני מסכים שיש סיכוי לא קטן שניסן אכן ביצע עבירות מזעזעות ולא מוסריות בעליל ומאז התחקיר אני שומע על עוד ועוד נשים שטוענות ככה וככה גם עולה הסבירות שהן אכן צודקות. עם זאת, אני לא חושב שיש הצדקה להפנות אצבעות מאשימות ואני בטוח שאתה מסוגל להבין את זה, מהסיבה הפשוטה שזה לא מוסרי להאשים אדם בעניינים הרי גורל בגלל חישובי סבירות. ולכן, גם כשצירפתי לכאן את חוק המספרים הגדולים לא הפניתי אצבע מאשימה, אלא הצעתי אפשרויות הגיוניות למציאות, תאוריות.

"זה לא רק הרצון לשדר חומרים כאלה -- זה החשיבות בחשיפה ובהכרה באותם קורבנות שקופים, שהמערכת הרגילה לא נותנת להם קול. תקשורת, כשהיא עושה את תפקידה נאמנה, לא רק מתווכת את השלטון לעם אלא גם את העם לשלטון"

אוקיי. זאת טענה שכבר עלתה פה בעבר. שוב, לגיטימי אם בני אדם היו יודעים בשלב הזה של ההיסטוריה להתמודד עם הכוח הזה. אני חושב שלא מסיבות שכבר הסברתי.

"אנחנו חלוקים כאן מאוד. התקשורת ובתי המשפט לא משחקים באותו השדה. זה מאוד פשוט.
הכלה של הסביבה הקרובה של אדם פרטי אינה נותנת פתרון לעוול שהתרחש לאותו אדם.
שאר מה שכתבת בפסקה הזאת אינו שייך לנושא הדיון פה (המשטרה קוראת הודעות של אזרחים, ולא חוקרים את החוקרים) זה לא רלוונטי"

אני לא חולק עליך, אני אומר את אותו הדבר בדיוק - התקשורת ובתי המשפט לא משחקים באותו שדה נ-ק-ו-ד-ה. אני שם לב לדברים האלה. אתה שם לב לדברים האלה. ברייה שמה לב לדברים האלה. בסופו של דבר, אני משוכנע שחלק לא קטן מהציבור לא, ועל זה כל הויכוח שלנו. מהרגע שהגענו לנקודה הזאת, אין יותר מדי מה לעשות חוץ מלהסכים שלא להסכים במקרה הנ"ל.

"ולמרות שזה לא רלוונטי - אתה מצליח לשלוט על עצמך, אתה מצליח לא להכנס להתקפים ולהיות מספיק חזק, ואתה הצלחת לשפר רגשות שמגיעים מחוויות מאוד לא נעימות. לא כולם הם אתה, ולא כולם חזקים כמוך. יש אנשים שצריכים יותר עזרה ממך"
אני משוכנע שרוב בני-האדם מסוגלים לשפר מצבים נפשיים עם עזרה, הקשבה, רצון להשתפר ובעיקר - לא לאבד תקווה. ואני יודע כמה זה מעצבן כשאומרים לבן-אדם שנמצא בתחתית של התחתית לא לאבד תקווה. אבל אני משוכנע שאם אני הצלחתי לצאת משם, כל אדם אחר יוכל לצאת משם. ואני לא כזה חזק. ואני חוויתי סימפטומים אולי בצורה הקשה ביותר. אני לא אומר שזה קל כי זה לא, אני משוכנע שזה אפשרי, לפחות ברוב המקרים. ואני משוכנע שאם נבוא בגישה של - "נו טוב, אם תוכל תצא מזה, אם לא אז לא" זאת גישה לא טובה ותמיד צריך לעודד אנשים להיות במצב טוב יותר.

"ואני אומר שהטיעון שלך ש"יש נשים שמחפשת להעליל עלילה" הוא איש קש, ושהתופעה לא קיימת בהיקפים נרחבים, ושאם מוצאים כזה מקרה, אותה בחורה צריכה לעמוד לדין ולחטוף בראש. עצם העובדה שאולי יכולה להיות בחורה תיאורטית כזאת לא אומר שנקודת המוצא כשמגיעים לבחון תלונה של אישה צריכה להיות כזאת"
שוב, אני לא יודע מה ההיקפים של תלונות השווא. לפי השערתי, מדובר ב-5% - 10%, אבל זאת אך ורק תאוריה. וגם מה שאתה מציע זאת תאוריה ותו לא. אבל שוב, לא בזה עוסקות הטענות שלי. גם אם אחוז תלונות השווא הוא 0.01%, אני משוכנע שמדובר במדרון חלקלק ושהמצב הולך להתדרדר - זה הכול. כמו שאמרתי, אין לי ואין לך מחקרים אמינים במדעי הדשא. עם זאת, ממקרים שאני מכיר מהסביבה שלי וממקרים שהסביבה שלי מכירה, בדר"כ אני מוצא תלונות שווא על אונס ולא על דברים אחרים. אני לא מדבר על תיקים שנסגרו מחוסר ראיות, אלא כאלה שבהם הגבר יצא זכאי. זה לא טיעון מחקרי כי לא ניתן לבצע מחקר בנושא כרגע. אני מציע בנקודה מספר 3 הסבר *אופציונלי* לדבר המדובר, וזה הכול. ואם לסכם בקצרה - "יש לנו כל כך הרבה ראיות לכך שבמציאות הנורמטיבית בני-אדם לא נכנעים לגחמות שלהם" וגם "זה נהיה מאוד מיינסטרים, לפיכך גם מחשבה מאוד אינטואטיבית" וגם "אדם שאינו חכם במיוחד (בצורה קיצונית) יפנה להפללות האינטואטיביות". עכשיו, ההפללות האינטואטיביות הן לאו דווקא קשורות לאונס, במקרה של גברים זה אפילו בכלל לא ככה. אמה-מה, במקרה של אישה, סביר מאוד להניח שבמציאות ששומעים בה כל היום משפטים כדוגמת "לנשים יש היום יותר כוח מגברים בבית משפט" זאת תהיה ההפללה האינטואטיבית ביותר. אגב, יש מחקר (לא קראתי אותו, שמעתי עליו ביוטיוב אז קח את מה שאני אומר לך בעירבון מוגבל) שאומר שגברים הם לא יותר אגרסיבים מנשים, אלא פשוט מבטאים זאת אחרת. גבר אגרסיבי יהיה מאוד אלים פיזית, אישה אגרסיבית תנסה להרוס את המעמד החברתי שלך. ואם להגיד את האמת, מהתבוננות במציאות אני מוצא את זה כדי הגיוני. כשאני מסתכל על המציאות (שוב, מדובר בניסיון האישי שלי אז אתה מוזמן לקחת את הכול בעירבון מוגבל), אני רואה יותר נשים שמלכלכות אחרי פרידה למשל. שוב, מחדד, מהניסיון האישי שלי. ונתקלתי בלא מעט אנשים שמרגישים זהה. לכן, אם נלך לפי אותו קו מחשבה - מאוד סביר להשתמש בתלונת שווא כהפללה. מדוע? כי חוץ מזה שזה מאוד אינטואטיבי, זה הורס לחלוטין את המעמד החברתי שלך. ורק אגיד שוב במידה ויחליטו להוציא את דבריי מהקשרם - אני לא שונא נשים. זה שאני מעלה אופציות לביקורת זה לא אומר שאני שונא נשים חס וחלילה. כראייה לכך, תוכל לראות שאני מסוגל גם להצביע על בעיות שנפוצות יותר אצל גברים, כמו אלימות פיזית שגם זה דבר מגעיל ושפל מאוד. אני לא מסתכל מנקודה של מחנה מסוים בקיצור.

"אני חושב שהרוב המוחלט של הנשים המתלוננות לא משקרות. המספרים שמצאתי, וכתבתי על זה גם בתגובה הקודמת, לא עקביים. בין 1.5 אחוז ל- 10 אחוזים, אבל גם זה מבוסס על תחושות בטן יותר מעל סטטיסטיקה. אם הטענה שלך שיש רוב למתלוננות שווא -- אנא גבה זאת בנתונים.
וקח בחשבון שמי שמגיעה ומשקרת צריכה להיות עקבית מאוד בשקר הזה. חוקרים אותה מספר אנשים לאורך תקופה, שלא לדבר אם זה מגיע למשפט. זה מאוד לא קל לשקר ככה"
גם אני חושב שרובן לא משקרות. אצלי זה 5% - 10%. גם, תחושת בטן.
ונכון, אבל יש נשים מניפולטיביות שיודעות את העבודה. גם גברים, כן? ואכן חוקר טוב ומנוסה יודע להפיל את רוב השקרניות. בסופו של דבר, לא את כולן. ואני לחלוטין מסוגל לדמיין לעצמי בחורה חכמה ומניפולטיבית שיודעת לשחק באנשים. אפילו באתר יש נשים מאוד חכמות שאני בטוח שאם הן ירצו הן ידעו לחרטט בן-אדם בצורה מאוד אינטליגנטית. ואגב, יש כלים מניפולטיביים שתוכל להיעזר בהם - כמו לשמוע תלונות של בחורות, לזהות דפוסים חוזרים של תלונות אמינות של מתלוננות במצב נפשי תקין שמודעות לסביבה שלהן (אפשר לבדוק את זה לפי העקביות של אותן בחורות למשל), לאמץ אותן לעצמך, לבדוק באיזה מקרים נבעה אמת משפטית מן התלונות וכו' וכו'. קשה לי לדמיין אדם חכם שהולך להפליל מישהו אחר מבלי לעשות הכנה משמעותית כזאת מראש. ולא חסרים מניפולטרים בעולם. ולא חסרים גם אנשים סביב הממוצע שיודעים ספציפית להפעיל מניפולציות. ויש לי ראיות מאוד טובות וממקור ראשון לאנשים מניפולטיבים שהצליחו לשקר לגופים במדינה ויודעים את החשיבות של הכנה מראש בדברים מהסוג הזה.

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

"ההתעקשות הזאת שלך, משל תלונת שווא על אונס היא עניין קל ושימושי, מאוד תמוהה בעיניי. אתה כנראה לא מבין את המשמעות של אונס ואת ההבדל בין אונס לבין גנבה, למשל, ולכן לא מבין את אופי החקירות שעוברות המתלוננות, את אופי העדויות שהן נאלצות להעיד ואת אופי ההכפשות אתן הן נאלצות להתמודד".
שוב, זה לא משהו שטענתי. טענתי שמדובר במדרון חלקלק, ובקצב הנוכחי בהחלט ייתכן שנמצא את עצמנו במצב שבו דבר כזה יהיה קל. ככה אני משוכנע. זאת דעתי.

"עשתה לא עשתה. אף אחד לא רוצה שהפרטים האינטימיים מחיו יהדהדו באולם בית משפט, ועוד מפיו של עורך דין עוין ומנוסה"
שוב, אם היא יודעת שהיא טישטשה "לכלוך" שהיא עשתה בעבר, אין לה ממה לפחד. גם אין לה ממה לפחד אם היא יודעת שהיא לא עשתה כלום. עורך הדין לא יוכל לבוא ולהגיד "הינה א' שוכבת עם גבר בפומבי", ולכן זאת טענה לא רלוונטית לחלק מאוד נכבד של נשים. ברייה, לא בכל פעם שתחטטי בהיסטוריה של בחורה את תמצאי לכלוך.

Alatar​(שולט){Foxy LAB} • 17 בינו׳ 2023

מכיוון שזה נהיה קשה לקרוא את השרשור, אני אגיב לנקודות הראשיות מבלי לצטט הכל.

>> אני לא מסכים איתך שזה טיעון איש-קש.
זה לגמרי זה. אתה ממציא מישהי לא-קיימת כדי לתמוך בטענה שלך.

>> תשים לב לדבר הבא - לעיתים קרובות, בחורה שהלכה לבית של מישהו ועברה אונס, ובחורה שהלכה לאותו בית ולא עברה אונס, יהיה משקל משפטי זהה לתלונות שלהן. למה?
>> מהסיבה הפשוטה שכדי לקבוע משקל נוסף (מעבר לטיעונים אמינים), צריכים למצוא ראיות בשטח.
אתה משתמש במונחים כמו "משקל משפטי" ומציג הנחות כעובדות. אלא אם כן אתה עורך דין פלילי או שופט, או *יודע* מה נדרש להראות מבחינת הוכחות, מה נדרש מבחינת ראיות, איך חקירות (ברבים, לא אחת) של קורבנות אונס מתקיימות ומה הפרטים שלוקחים משם -- אז אלו הנחות לא מבוססות, ומונחים משפטיים לא מבוססים.

>>אגב, אני מכיר אישית נערה בת 16 שגבר בן 40 לא נענה לחיזורים שלה [...]
זהו כשל לוגי נוסף. אני מכיר אנשים שעישנו כבד והגיעו לגיל 95. האם זה אומר שעישון אינו מזיק ומקצר את החיים? כמובן שלא. זה שיש לך דוגמה למשהו לא אומר שככה המערכת בנויה/עובדת.

>>שוב - לא אמרתי מה נכון, אמרתי מהי המסקנה שלי אך ורק **על סמך העדויות שהוצגו בתחקיר**.
אני לא חושב שלא אמרת את זה. אני חושב שברור מהדברים שלך שלדעתך יש מצב שהבחורות האלה משקרות [למה?] ולכן לא צריך לפרסם תחקיר כזה בתקשורת.

>>אני יכול להגיד לך שבאופן אישי אם הייתי במצב של ניסן גבני והייתי יודע שלא עשיתי כלום, הייתי פשוט בורח מהארץ מחשש של סכנה לחיי.
השמועות אומרות שהוא עזב את הארץ, כך ש- great minds.... אני חושב שאם הייתי במקומו והייתי כל כך בטוח בחפותי, הייתי מתראיין מתחת לכל עץ רענן והולך למשטרה ודורש שיחקרו אותי.

>>המשטרה לא אוהבת להתעסק בשום דבר נקודה, זה גוף מזעזע. לכן, אני מציע לשנות אותו, ולא להשאיר אותו כפי שהוא ולהסתמך על רעש ציבורי שיעשה את העבודה. המשטרה צריכה לעבוד
>>בלי קשר לציבור, אני חושב שאתה יכול להסכים עם זה.
מסכים עם זה, ועדיין. שרשרת המזון שבה אנחנו חיים הולכת ככה: אזרח < משטרה < פוליטיקאים < אזרח. רעש ציבורי מעיר פוליטיקאים שמעירים את המשטרה. היה יופי אם לא היה בזה צורך אבל במציאות שלנו, משתמשים במה שצריך. בקשר להצעה שלך לשנות את הגוף שנקרא "משטרת ישראל" -- הרי זה מחוץ ל- scope של הדיון הזה.

>> [...] שזה לא מוסרי להאשים אדם בעניינים הרי גורל בגלל חישובי סבירות [...]
אם התוכנית היתה זורקת האשמה ולא מבססת איזושהי תשתית - מילא. אם במסגרת התחקיר הזה לא היו מראיינים מספר רב של בנות (לא כל אלה שרואיינו הסכימו להופיע. גם באייטם עצמו ראו בנות שלא דיברו מול המצלמה), מילא. זה כמו לראות את יוסי הפירומן מתקרב עם מיכל דלק ולפיד ולא לעשות כלום לפני שהוא מתחיל לשרוף איזה בניין. יש חובה מוסרית אנושית להזהיר נשים מפני אותו אדם, ולהשאיר את הצד הפלילי בידי הגורמים המוסמכים.

>>אני משוכנע שרוב בני-האדם מסוגלים לשפר מצבים נפשיים עם עזרה, הקשבה, רצון להשתפר ובעיקר - לא לאבד תקווה. ואני יודע כמה זה מעצבן כשאומרים לבן-אדם שנמצא בתחתית של התחתית לא לאבד תקווה. אבל אני משוכנע שאם אני הצלחתי לצאת משם, כל אדם אחר יוכל לצאת משם. ואני לא כזה חזק. ואני חוויתי סימפטומים אולי בצורה הקשה ביותר. אני לא אומר שזה קל כי זה לא, אני משוכנע שזה אפשרי, לפחות ברוב המקרים. ואני משוכנע שאם נבוא בגישה של - "נו טוב, אם תוכל תצא מזה, אם לא אז לא" זאת גישה לא טובה ותמיד צריך לעודד אנשים להיות במצב טוב יותר.
אני עונה לנקודה הזאת למרות שהיא אינה רלוונטית לנושא עצמו. הגישה שלך לחיים ולקשיים שהם טומנים בחובם הם תוצאה של ההתמודדות שלך עם הנסיבות שלך. זה נותן לך פרספקטיבה חשובה, אבל לא מחייבת כלל כשאתה רואה אנשים אחרים מתמודדים עם הקשיים שלהם. מה שעבד לך לא בהכרח יעבוד לאחר, ולהיפך.

>>שוב, אני לא יודע מה ההיקפים של תלונות השווא. לפי השערתי, מדובר ב-5% - 10%, אבל זאת אך ורק תאוריה. וגם מה שאתה מציע זאת תאוריה ותו לא. אבל שוב, לא בזה עוסקות הטענות שלי. גם אם אחוז תלונות השווא הוא 0.01%, אני משוכנע שמדובר במדרון חלקלק ושהמצב הולך להתדרדר - זה הכול.
זה לא מדויק. אתה מציע גישה דרסטית שאומרת שיש לצאת מנקודת ההנחה שמתלוננות משקרות עד אשר אפשר להוכיח אחרת. אני מאוד (מאוד) לא מסכים.

>> [...] [...] אדם שאינו חכם במיוחד (בצורה קיצונית) יפנה להפללות האינטואטיביות [...]
כל החלק הזה נשמע לי קונספירטיבי. אתה בונה על החלק הזה של "הפללות אינטואיטיביות" מבלי להראות שיש לו בסיס. אני לא רואה סכנה כזאת. אם וכאשר היא תגיע - נתמודד גם עם זה.

>>גבר אגרסיבי יהיה מאוד אלים פיזית, אישה אגרסיבית תנסה להרוס את המעמד החברתי שלך. ואם להגיד את האמת, מהתבוננות במציאות אני מוצא את זה כדי הגיוני.
בחלק הזה אתה מתחיל לגלוש, במודע או שלא, לקווים מיזוגינים. אני לא מחבב בכלל את הדיון של "גברים הם X, נשים הן Y". כל השיחות האלה הופכות להיות אנקדוטליות ובלתי אפשרי לנהל עליהן דיון חכם.

>>מאוד סביר להשתמש בתלונת שווא כהפללה.
זה סביר אם אתה מסתמך על ההנחות שהעלית קצת קודם. הרבה פחות סביר אם אתה לא מסכים עם אותן הנחות.

>> ורק אגיד שוב במידה ויחליטו להוציא את דבריי מהקשרם - אני לא שונא נשים. זה שאני מעלה אופציות לביקורת זה לא אומר שאני שונא נשים חס וחלילה.
אני מאמין לך שאתה לא שונא נשים. אבל ניתן בקלות לזהות מוטיבים מיזוגינים בטיעונים שלך. אולי אפשר למצוא דרך אחרת להעביר את אותו המסר מבלי להשתמש בשפה כזאת. אם אדם אחד אומר לך שכך הוא מבין, מילא, אבל אם יש יותר מאחד או שנים שמבינים אותך כך -- זה לא כי כולם טיפשים. אם זה כ"כ מפריע לך - תמצא דרך להעביר את המסר מבלי להשמע ככה.

>> ואני לחלוטין מסוגל לדמיין לעצמי בחורה חכמה ומניפולטיבית שיודעת לשחק באנשים. [....]
גם אם יש כזו בחורה (וסביר שאיפשהו במולטיוורס יש אחת כזו), זה לא אומר שהמערכת צריכה לצאת מנקודת הנחה שמי שעומדת מולה ברגע זה היא שקרנית. המשטרה, החוקרים והשופט צריכים לעשות את עבודתם ולהעריך את מידת המהימנות של מי שמולם ולקבוע האם סביר שהיא משקרת.

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

"אתה משתמש במונחים כמו "משקל משפטי" ומציג הנחות כעובדות. אלא אם כן אתה עורך דין פלילי או שופט, או *יודע* מה נדרש להראות מבחינת הוכחות, מה נדרש מבחינת ראיות, איך חקירות (ברבים, לא אחת) של קורבנות אונס מתקיימות ומה הפרטים שלוקחים משם -- אז אלו הנחות לא מבוססות, ומונחים משפטיים לא מבוססים."
בחירת מילים לא טובה. אני מדבר על ראיות קונקרטיות.

"זהו כשל לוגי נוסף. אני מכיר אנשים שעישנו כבד והגיעו לגיל 95. האם זה אומר שעישון אינו מזיק ומקצר את החיים? כמובן שלא. זה שיש לך דוגמה למשהו לא אומר שככה המערכת בנויה/עובדת"
זה לא כשל לוגי מהסיבה הפשוטה שאני לא טוען שהמציאות עובדת ככה בגלל אותו מקרה. זאת נקודה למחשבה. זה כמו שאני אגיד שציינת שאתה מכיר מתלוננות אישית שהתלוננו על ניסן ולכן אתה משוכנע שהמציאות *עלולה* להיות ככה, זה פשוט לא נכון.

"אני לא חושב שלא אמרת את זה. אני חושב שברור מהדברים שלך שלדעתך יש מצב שהבחורות האלה משקרות [למה?] ולכן לא צריך לפרסם תחקיר כזה בתקשורת"
לא אמרתי שאני חושב שהן משקרות. העליתי אופציות. אני אישית נוטה יותר להאמין לצד שלהן לאחר ששמעתי עוד כמה בחורות פה באתר והן הזכירו לי סיפור שאני מכיר, ועדיין, אני נשאר ניטרלי ולא בוחר שום צד. למה? כי אני חושב שמדובר במדרון חלקלק כמו שכבר הסברתי. אמרת את זה בעצמך - בהנחה שההנחות שלי נכונות, אני צודק. אני מבין שלא נסכים על אותן הנחות, ולכן מיצינו את הדיון וזה בסדר גמור שנישאר חלוקים בדעתינו.

"השמועות אומרות שהוא עזב את הארץ, כך ש- great minds.... אני חושב שאם הייתי במקומו והייתי כל כך בטוח בחפותי, הייתי מתראיין מתחת לכל עץ רענן והולך למשטרה ודורש שיחקרו אותי"
אני לא. אני חושב שהיו צדים אותי בכל מצב כי מדובר בעשר תלונות (רק בתחקיר). בכל זאת הייתי מגיע למשפטים, כן?

"מסכים עם זה, ועדיין. שרשרת המזון שבה אנחנו חיים הולכת ככה: אזרח < משטרה < פוליטיקאים < אזרח. רעש ציבורי מעיר פוליטיקאים שמעירים את המשטרה. היה יופי אם לא היה בזה צורך אבל במציאות שלנו, משתמשים במה שצריך. בקשר להצעה שלך לשנות את הגוף שנקרא "משטרת ישראל" -- הרי זה מחוץ ל- scope של הדיון הזה"
פה אתה כושל בלזהות דברים מסוימים, ואסביר. כל הסיבה שתיקים על אונס נסגרים זה בגלל ש-1 - לא אכפת למשטרה מספיק ו-2 - אין להם כוח להתעסק בתיקים כ"כ קשים למחקר. מה שכן, היום כשאדם נעלם לדוגמה, או נרצח - ישר יוצאים חוקרים עם או בלי רעש ציבורי. אני חושב שבסופו של דבר צריכים להשתנות פה ערכים מסוימים וללמד יותר על הקשיים שיש בפגיעות מיניות ולפתח יותר אמפתיה בקרב בני אדם והדברים ישתנו מטבעם.

"אם התוכנית היתה זורקת האשמה ולא מבססת איזושהי תשתית - מילא. אם במסגרת התחקיר הזה לא היו מראיינים מספר רב של בנות (לא כל אלה שרואיינו הסכימו להופיע. גם באייטם עצמו ראו בנות שלא דיברו מול המצלמה), מילא. זה כמו לראות את יוסי הפירומן מתקרב עם מיכל דלק ולפיד ולא לעשות כלום לפני שהוא מתחיל לשרוף איזה בניין. יש חובה מוסרית אנושית להזהיר נשים מפני אותו אדם, ולהשאיר את הצד הפלילי בידי הגורמים המוסמכים"
זאת טענה שאני מזדהה איתה והיא ללא ספק אחת החזקות לך ורק מוכיחה כמה המציאות שלנו מורכבת. עם זאת, אני עדיין חושב שההשלכות שלדעתי יגיעו לא שוות את זה. מצטער. ופה נישאר חלוקים.

"אני עונה לנקודה הזאת למרות שהיא אינה רלוונטית לנושא עצמו. הגישה שלך לחיים ולקשיים שהם טומנים בחובם הם תוצאה של ההתמודדות שלך עם הנסיבות שלך. זה נותן לך פרספקטיבה חשובה, אבל לא מחייבת כלל כשאתה רואה אנשים אחרים מתמודדים עם הקשיים שלהם. מה שעבד לך לא בהכרח יעבוד לאחר, ולהיפך"
אתה צודק בדבר אחד לדעתי - הגישה שלי לחיים טמונה בהתמודדויות והנסיבות שלי. עם זאת, אני לא מבין למה בלי קשר אין מן הראוי לאמץ גישה כזאת.

"זה לא מדויק. אתה מציע גישה דרסטית שאומרת שיש לצאת מנקודת ההנחה שמתלוננות משקרות עד אשר אפשר להוכיח אחרת. אני מאוד (מאוד) לא מסכים"
אני לא. אני אומר שאתה יכול לנטות להאמין יותר לצד אחד או לצד אחר או אפילו להישאר ניטרלי במקרים ללא ראיות קונקרטיות. אני טוען שזה לא משנה לאיזו מסקנה הגעת - אין לקיים צייד. אתה גם מסכים עם זה אם הבנתי אותך נכון, פשוט כל אחד מאיתנו מצפה מהציבור למשהו אחר.

"כל החלק הזה נשמע לי קונספירטיבי. אתה בונה על החלק הזה של "הפללות אינטואיטיביות" מבלי להראות שיש לו בסיס. אני לא רואה סכנה כזאת. אם וכאשר היא תגיע - נתמודד גם עם זה"
שוב, מדובר בתאוריה. אתה מוזמן לקרוא לזה קונספירציה, לדעתי זאת לא.

"בחלק הזה אתה מתחיל לגלוש, במודע או שלא, לקווים מיזוגינים. אני לא מחבב בכלל את הדיון של "גברים הם X, נשים הן Y". כל השיחות האלה הופכות להיות אנקדוטליות ובלתי אפשרי לנהל עליהן דיון חכם"
אני אומר דבר פשוט - לכל מין יש יתרונות וחסרונות. זה לא מפתיע שגם לנשים יהיו חסרונות, לכן אני לא חושב שזה מיזוגני (זה עדיין משהו שאמרתי לך לקחת בעירבון מוגבל, כן?). זה פחות או יותר כמו שתגיד לי שאני מיזאנדרי בגלל שאני חושב שגברים נוטים יותר לאלימות פיזית. או שיש לי קווים מיזאנדריים - לדעתי לא.

"זה סביר אם אתה מסתמך על ההנחות שהעלית קצת קודם. הרבה פחות סביר אם אתה לא מסכים עם אותן הנחות"
אכן.

"אני מאמין לך שאתה לא שונא נשים. אבל ניתן בקלות לזהות מוטיבים מיזוגינים בטיעונים שלך. אולי אפשר למצוא דרך אחרת להעביר את אותו המסר מבלי להשתמש בשפה כזאת. אם אדם אחד אומר לך שכך הוא מבין, מילא, אבל אם יש יותר מאחד או שנים שמבינים אותך כך -- זה לא כי כולם טיפשים. אם זה כ"כ מפריע לך - תמצא דרך להעביר את המסר מבלי להשמע ככה"
לא התכוונתי להשתמש בשפה מגעילה או משהו כזה, ואם כך נבע מדבריי - אני מצטער.

"גם אם יש כזו בחורה (וסביר שאיפשהו במולטיוורס יש אחת כזו), זה לא אומר שהמערכת צריכה לצאת מנקודת הנחה שמי שעומדת מולה ברגע זה היא שקרנית. המשטרה, החוקרים והשופט צריכים לעשות את עבודתם ולהעריך את מידת המהימנות של מי שמולם ולקבוע האם סביר שהיא משקרת"
לא מסכים איתך. אדם מחונן בסה"כ זה אחד לחמישים, זה לא מעט. ויש עוד כאלה שהם קרובים לשם. וגם, אפשר לעשות הכנה מוקדמת. בשורה התחתונה אדם חכם יודע לשקר יותר טוב יותר מבדר"כ.

האיש ההוא • 17 בינו׳ 2023

הנה הגרוש ללירה שלי, כמה גרושים.

אין בעולם הזה אמיתות מוחלטות, הכול תלוי נקודת מבט. הדעה שלך משקפת, להשקפתי, פרספקטיבה גברית מהסוג הגרוע ביותר שקיים. הסיבה שהיא הכי גרועה שיכולה להיות, היא כי היא מתעלמת מהעובדה שנשים בנויות אחרת, ואני לא מציין את ההבדל על מנת להפוך את ההבדל לטוב או לרע, פשוט הבדל עובדתי. נקודת המבט שלך היא גברית, נקודת המבט שלך היא גברית שמתעלמת מכך שישנן נקודות מבט אחרות, ונקודת המבט שלך שופטת במקרה ודברים לא נעשים כפי שאתה חושב שהם צריכים להיעשות.

אתה מתעלם מהיסטוריה של אלפי שנים, דורות על פני דורות שבהן נשים סבלו מניצול מיני. אם תכיר בהיסטוריה תבין שאתה והמתלוננות לא חולקים את אותו הרקע ולכן נקודת המבט שלך היא שטוחה כשמשווים אותה לסיטואציה, אפילו יותר משטוחה, היא פשוט לא רלוונטית.

אתה מתעלם משנים של מסרים שנשים מקבלות מגיל צעיר. הדוגמא הכי טובה מגיל הגן, כשבן מרביץ וכולם אומרים שצריך לקבל את זה כי הוא מחבב את הבת ולא יודע איך להראות את זה. נשים, מגיל צעיר, מקבלות מסרים שלדברים מותר להיות אלימים בשם האהבה.

אתה מתעלם מעשרות ומאות מחקרים בסטנדרטים אקדמיים שאוששו טענות על כך שאצל נפגעות של תקיפה מינית קיימת הדחקה, שלא תמיד יש את היכולת להתלונן, שלפעמים אפילו לא מספרים למעגל הקרוב.

אתה מתעלם מהיסטוריה של אמירות כגון: ״היא התלבשה כך אז כנראה שהיא רוצה את זה״, או ״היא אוהבת סרס קשוח אז היא מזמינה את זה״ שיגרמו לכל אחת לחשוב מאות פעמים האם להתלונן או לא.

אתה מתעלם מאין ספור תלונות, ברמה גלובלית, על טראומות שחוו נשים שניגשו להתלונן. עד כמה הן לא האמינו להן, עד כמה הן התחרטו על עצם ההגעה למשטרה כל מנת להתלונן.

אתה מתעלם מהעובדה שאנחנו, כגברים, חזקים יותר פיזית.

ככל שאני כותב יותר אני מבין שיש עוד אין ספור דוגמאות. כול דוגמא מחזקת את התחושה ששלי שהדיון הוא הצורך שלך, הוא כל כך ממוקד בך ולכן הוא כל כך לא רלוונטי. אף אחד כאן לא צריך לשכנע אותך כי אתה חלק מהעבר, זן של גברים שחי בתחושה של זכאות, entitlement, ״שכנעו אותי״, שאני מקווה שלאט לאט יעלם מהעולם.

אני לא מתיימר להחזיק באמת מוחלטת ואני רחוק מלהיות קדוש אבל בניגוד ל״דיונים״ שיזמת אני תמיד אנסה, ולא תמיד אצליח, לראות את מי שמולי ולהיות מודע.

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

הטיעונים שלך מבוססים בעיקר על שימוש בפתוס, וזה אומר לי שאתה בסה"כ אדם טוב שמסוגל להרגיש אמפתיה עם הקורבנות.
בכל מקרה, אני לא יכול בלי לוגיקה, והטיעונים שלך בעיקר פונים לרגש. ושוב, זה בסדר, אני משוכנע שזה מגיע ממקום של לב טוב ורחב, אבל אני באמת לא מוצא טעם בלהתמודד עם טענה כזאת. וגם יצאת ממיליון נקודות הנחה והנחת שאני מתעלם ממיליון דברים שאין לך אפילו אינדיקציה לגביהם מהסיבה הפשוטה שלא דיברתי עליהם.