שאלה לבוגרי ה"חיידרים" שביננו ( ולכולם😊)

God Less​(אחרת) • 19 בספט׳ 2023

לא גדלתי בחיידר, אבל ממליצה בכאב רב להיכנס לדף "זו ילדותי" בפייסבוק.
כמות העדויות המחרידות שם, יכולות לזעזע גם בדסמים קשוחים.
אני שמחה על השינוי שקורה בעשור האחרון בעניין, ושאכן המלמדים היום הם אנשים רכים ואוהבים שנותנים את הנשמה לילדים.
אבל זה לגמרי לא 'לא קיים'

גילוי נאות: אני באה מהחברה החרדית ונגועה בנושא.

painy • 19 בספט׳ 2023

נימריה. שוב.

המשפט שלך :

'אני אומרת שזו בחירה, של אותו אדם מבוגר והסיבה שהוא בוחר באלימות זה כי מדובר בילד/קטין שהוא לא רואה בו מישהו שווה ערך.'


לא.
ואז לא ולא.

הבחירה היא כי אותו אדם, הורה מורה ראב'ה אחראי על החינוך של הילד, ואותו אדם חושב שטובת הילד לקבל מכה.

הסיבה שאותו אדם לא מרביץ לאחרים, לשכנים שלו, לקולגות שלו, לילדים של השכנים, או לקופאית האיטית להחריד בסופר היא כי
הוא לא אחראי על החינוך שלהם.
לא כי יהיו השלכות (זאת אומרת כן, ככתוב אלמלא מורא של מלכות איש את אחיו חיים בלעו, אבל זה נושא אחר לגמרי, זו שאלה
למה רוב האנשים לא פותרים את הבעיות שלהם בעזרת הידיים. או רובים).
לא כי יתלוננו ולא כי יקבל מכות חזרה.
אותו מורה הורה מחנך או ראב'ה אחראי על החינוך של הילד הספציפי הזה. ואותו מורה הורה וכו' מאמין שחלק מכלי החינוך שלו
זה מכה. ולכן הוא נותן את המכה.
וזו זו הסיבה למה הוא לא נותן את המכה לאף אחד אחר.

שוב ולחדד.
ההורה והמורה המחנך והראב'ה רואה ערך עצום באותו הילד. אחראיות עצומה בחינוך אותו הילד, ומכאן ורק מכאן, נותן לאותו הילד מכה.


התייחסת לעוד נקודות, שאני בוחר לא להתייחס אליהן כאן בשרשור הזה, על מנת להתמקד ביריעה ולא להרחיב את היריעה.

ושוב, תענוג להתדיין איתך.

נימרייה​(שולטת){sub num} • 19 בספט׳ 2023

כמו שאמרתי מאמינה שאותו אדם חושב שהוא עושה בטובת הילד וכניראה גם מאמין בזה בלב שלם. ובאותה מידה של עבור כל סטייה מהמסלול או כול טעות הוא בוחר להגיב במכה כעונש (ניראה לי ששנינו יכולים להסכים שמחנכים למינהם שיש להם רק אלימות כ100 אחוז עונשים נדירים מאןד ולכן אני מוציאה אותם מהמשוואה כרגע) כל מכה וכל אלימות כזו היא בחירה של אותו מחנך. באותה מידה שהוא מזהיר במקרה אחד ומכה עם סרגל במקרה אחר, כמו שהוא יכול לומר שההשלכות על לכלוך הכיתה זה להישאר בהפסקה לנקות את הכיתה יכול להתלוות עם מכה של סרגל או בלי זו בחירה חופשית של אותו אדם בוגר.
אולי אני טועה אבל הדוגמא הנוכחית מדברת על הכץקהילה החרדתי אז באמת אני רוצה לשאול האם עונשים פיזיים נשארים פרקטיים באותה מידה בכיתות הצעירות כמו בישיבות או במוסדות שהם לגילאים בוגרים יותר? בכנות (וזו רק החוויה שלי) פחות יצא לי לשמוע על עונשים פיזיים ככול שהילד הופך מבוגר יותר.

אגב אני שמחה שנינו מבינים שזה נטו דיון ואף אחד מאיתנו לא יורד לפסים אישיים כי לדעתי יש מקום לדיונים כמו זה והם חשובים מאוד

painy • 19 בספט׳ 2023

ראשית זה אכן דיון מפרה ומלמד ועל כך תודה.

שנית, אנחנו לא חולקים על כך שלהרים יד זו בחירה חופשית של אותו מחנך.
המחלוקת היתה מאיזו סיבה אותו מחנך עושה זו, האם כי הוא שיכור כוח ולא רואה בילדים בני אדם ראויים לכבוד,
כמו שטענת בהודעה הראשונה שלך.
או:
מיכוון שאותו מחנך או ראב'ה רוצה בטובת הילד, אוהב את הילד, ומאמין שמכה לילד מחנכת אותו וזו טובתו, כמו שאני טענתי.
זה תמצית האי הסכמה, לפחות לפי המשתמע מההודעה הראשונה שלך.

הקהילה החרדית כמו שאר המגזרים והקהילות ב50 או 70 או אפילו 100 שנה האחרונים
עוברים מענישה פיזית לסוגי ענישה אחרת,
או בעצם צריך לומר, להרבה הרבה פחות ענישה, וכשיש כבר ענישה, הענישה הפיזית נדירה ביותר בימים אלו,
הן בחינוך החרדי, והן בחינוך החילוני, אין לי ידיעות לגבי החינוך הערבי.

אני יכול לשתף שגם אנחנו בחינוך החילוני לפני כמה עשורים קיבלנו מכות, לא הרבה, לא לעיתים קרובות,
אבל זה היה. באופן ברור ומובהק היה, אם זו סטירה, ואם זו מכה על היד, וכיוצא באלו.

היום כמובן אמות הסיפים ירעדו אם ילד יחטוף סטירה ממורה.

החינוך החרדי לבנים מתחיל בחיידר בגיל 3, ונמשך עד לערך גיל 14.
גם באותן השנים אם וכאשר היתה הרמת יד, זה היה רק בגילאים הצעירים מאד,
לא בגילאים מבוגרים, ודאי ודאי לא בישיבות (כמובן כמובן, תמיד אפשר למצוא את היוצא מן הכלל, אבל לא על היוצא מן הכלל אנחנו מדברים)

שוב תודה על דיון ענייני ועל סבלנות ועל הקשבה.
לא מובן מאליו לצערי בתקופתנו.

נימרייה​(שולטת){sub num} • 19 בספט׳ 2023

וזה בידיוק העניין (שנינו יכולים להסכים שאותו מחנך לא רואה פסול במעשיו) אבל למה זה לא פסול לדעתי קשור לאותה תחושת כוח שיש לו. בידיוק בגלל זהילדים הקטנים עד גיל 14 הם החלשים יותר אותו מחנך רואה בזה משהו לגיטימי כמו שאמרת זה לא קורה (לרוב, נזניח באמת את מקרי הקיצון) כשהמחונכים הם בגיל מבוגר יותר. מדוע זה מרגיש לאוצו מחנך לגיטימי להרים יד על ילד צעיר ועל על בן נוער או אדם בוגר? אם בשני המקרים מדובר בדמות בעלת סמכות שתפקידה לחנך ולהכוון? לדעתי אומנם ההצהרה שלי נוקבת אבל היא שורש העניין. ילד צעיר בעיני אותו מחנך הוא לא אץבאותה דרגה כמו בן נוער או בגיר שעבורו העונשים יהיו שונים. כאב זה משהו אוניברסלי שכולנו יכולים להבין וכשהוא נגרם ללא הסכמה זה מבטל את הכבוד בין הפוגע לנפגע, הכבוד שאומר שלילד יש זכות לא לכאוב ולהישאר מוגן גם בתהליך חינוכי.

painy • 19 בספט׳ 2023

אנחנו כנראה לא נסכים.
אני יכול לטעון שוב, אבל נדמה לי שכבר טענתי בפוסטים הקודמים כל מה שרלוונטי. לא השתכנעת.
אני יכול לומר שוב, שהעניין הוא לא תחושת כוח, אלא דרך לגיטימית בחינוך, כמו כל דרך אחרת (לפחות בעיני אותו המחנך)

אני כן יכול לחדש לפחות בעניין של הישיבות,
שכמעט ואין משמעת בישיבות חרדיות. אין עיסוק במשמעת.
בחור ישיבה שיתנהג שלא כראוי, יחסיר שיעורים וימי לימודים וכו'
יעירו לו פעם, פעמיים, ושלוש, ולאחר מכן הוא כבר לא יהיה באותה הישיבה.
הציפיה מבחור ישיבה בן 15 או 25 היא לנהל את עצמו, הישיבה לא מתעסקת בניהול שלו חינוך שלו או משמעת שלו.
הישיבה מתעסקת רק בלימוד.

אני יכול לטעון שוב שאותו מחנך אחראי על חינוך הילדים, אבל לא אחראי על חינוך מבוגרים.
והוא גם לא ירים יד על הילד של השכנים. כי הוא לא אחראי על חינוכו.

ושוב, אני לא נכנס ללמה כן או למה לא להכות תלמיד, למה לגיטימי ומה לא. זה לא נושא הדיון.
השאלה שנשאלה היא לגבי אותו מחנך, חרדי במקרה שלנו, ולמה הוא מרים יד על תלמיד.
זו היתה שאלה ועל זה חשוב לי להאיר.

אפשר לפתוח שרשור אחר עם השאלה " האם אלימות היא כלי חינוכי או לא, ולמה"
או "האם החינוך של אובתינו וסבנו שהיה בהרמת יד ומקל טוב יותר או פחות מהחינוך שלנו"
או האם כדאי להחזיר את העונשים הפיזים למערכת החינוך שלנו. סיבות בעד ונגד.

אני מתאר לי שבשרשורים כאלו יהיו דעות אחידות ולא באמת יהיה דיון מפרה עם צדדים לכאן ולכאן.

לאכאןכמעט • 19 בספט׳ 2023

קודם כל שאפו על הדיון המכובד
מושך קצת את הדיון לכיוון המזרחי של המפה. כמדומני שאני קצת מבוגר מכולכם, ולכן חוויתי, אומנם לא בבית הספר, אך כן בבית, או אצל המארי(או הראב'ה לצורך העניין..), ענישה ע"י מכות.
בבית זה היה פיזי. לא היה צריך מעבר לזה. אצל המארי, זה היה עם שוט. מקל מטאטא מקוצרר, עם רצועות עור עליו, שהיה מכה בכל מי שלא לומד כמו שצריך או בעייתי.
כילד, התובנה היתה, שכשהייתי לא בסדר, זה הגיע לי, אך כשקיבלתי 'מנה' שלא הגיעה לי, היתה התמרדות.
זה גרר בכיות אחרות אח"כ, שאען כאן המקום להרחיב..
דורות שחונכו בצורה קשיחה, שהתובנה המקובלת בשבילם היתה, שזו הדרך היחידה, לא יכלו להבין כמעט דרך אחרת. והיו גם גישות קשוחות יותר ממה שחוויתי.
הזמנים השתנו. סבא שלי, שהיה מארי בפני עצמו, נאהב ע"י תלמידיו, בגלל שהוא היה אחד שלא דגל בשיטת ה'שוט'. כנראה הקדים את זמנו, בהבנת שינוי הדור. אבי ז"ל, כנראה דגל עדיין בשיטה הישנה. ועל כך היו וויכוחים בינו לבין אימי, במשך ילדותי.
במשך השנים, הבנתי, שהעונשים שקיבלתי, לא היו משכרון כוח, או מעצם היכולת, אלא, מאכפתיות. האכפתיות היתה גם לבן של השכן, כאילו היה בנו של אותו אדם. אכפתיות כנה(ואולי חסרת ידע והבנה של המציאות המשתנה), שזו הדרך.
אחרי הכל, חוששני, שסטינו מכוונתו של כותב הפוסט המקורי.
האם אותם אירועים השפיעו עלינו? וודאי שכן.
לאן?
חלק התמכרו לחלק המכה, וחלק למולקה..

painy • 20 בספט׳ 2023

אתה מפתיע אותי.
ראשית, זה לא עדות המזרח, זה תימנים, המארי או המורי זה תימנים.
והתימנים זו עדה בפני עצמה שאולי קרובה לעדות המזרח, אבל לא שייכת אליהם, ולא נכנס כאן לסוגיות הללו. ובכל מקרה החינוך והלימוד היה שונה אצל התימנים.
בכל אופן, אני מבוגר ממך, כן כן.
ואני לא יודע על תימנים בגילי ואיזור גילי שהתחנכו אצל המורי.
אני מכיר זקנים תימנים שהתחנכו אצל המורי, גם בתימן וגם בארץ לפני 50-70 שנה.
אבל אנשים בגילך אני לא מכיר. אז הופתעתי.

לגבי מכות בבית, זה היה חוצה מגדרים עדות והכל.
אני אשכנזי מבית חילוני למהדרין, והיה מכות, לא הרבה, לא נורא, אבל להוריד מכה לילד היה דבר רגיל וסביר.
לא רק אצלנו. אצל כולם.

לגבי האכפתיות, זו עוד נקודה, ששווה להרחיב עליה, כמו שאמרת, האכפתיות היתה גם כלפי הילד של השכן.
וזה נכון, ובהרחבה, היו חיי קהילה, האכפתיות כלפי הילד של השכן היתה חלק מהחיי קהילה,
כשלשכן נפל הגג כולם היו שם לבנות מחדש, וכשלשכן נגמר הכסף כולם בשקט בשקט שמו כמה שקלים
ולפנות בוקר חיכה לשכן ארגז עם אוכל. ואף אחד לא דיבר.
וכשהאמא של הילד היתה איתו בבית חולים כמה ימים כל אחד לקח אליו את אחד הילדים שנשאר בבית בלי לדבר.
היו חיי קהילה. שאינם עוד, לצערי. הכל הפך לאינדוודואל. אבל זה לא הנושא שלנו.


ולסיפא שלך,שהוא זה שמתייחס לנושא ההודעה המקורית.
אני חולק עליך שזה השפיע עלינו.
זאת אומרת, ודאי שכל מכה כל אמירה ואפילו כל מבט השפיעו עלינו.
אני חולק שיש לכך חלק בעיצוב שלנו כאנשים בדסמים.
וההוכחה המובהקת לכך היא, תראה את כמות האנשים הבדסמים שכאן
שמעולם לא היו בחיידר או אצל המורי, מעולם מערכת החינוך, תהיה אשר תהיה,
לא הרימה עליהם יד, ועדיין הם בדסמים לעילא ולעילא.

באופן גורף, אני לא חושב שמכה אצל המלמד המורי הראב'ה המורה או המחנך שלחה אותנו לכאן.
יוצאים מן הכלל כמובן תמיד יש.

תודה עבור ההודעה המלמדת והמשכילה שלך.
מעניין מאד לקרוא.
אני בדעה שהחינוך התימני היה קשוח יחסית לאחרים,
אבל הוציא אנשים מדהימם מתוכו, ולא רק מחונכים, אלא לרוב גם בעלי ערכים.

פרלין​(נשלטת){ש} • 20 בספט׳ 2023

בין חינוך מלטף ורשלני לבין מכות ככלי חינוכי יש טווח מאוד רציני.

מרווה מכונפת​(מתחלפת) • 20 בספט׳ 2023

נראה לי שלאנשים יש נטייה להאמין בשיטה כלשהי, ולהגדיל את המינון אם זה לא עובד כמצופה. כמו עם תרופות.
אז אם ילד צריך ענישה פיזית כדי ללמוד, והוא לא לומד - יש אנשים שיגיעו למסקנה שצריך להגדיל את כמות/איכות המכות כדי להצליח להעביר את המסר החינוכי הנדרש ולגרום לילד לעבור שינוי בהתנהגות.
החשיבה שצריך לאהוב ולהכיל ילד בזמן התנהגות בעייתית - לחלוטין לא היתה קיימת באותם ימים, ורפרוף מהיר על ספרי הורות מאותה התקופה ידגים את זה היטב.
קל וחומר מורים.