גיוס הקהילה למניעת אפליה והפרדה מגדרית במרחב הציבורי

מטפורה • 27 בספט׳ 2023

קשה לי להאמין שלא הייתה הפרדה לפני כן. בכל מנייני הרחוב האורתודוקסים (שהם פחות או יותר כל מנייני הרחוב בישראל) יש הפרדה, ולו סמלית. יהודים אורתודוקסים לא נוהגים להתפלל בישיבה משפחתית (כמו נוצרים למשל, כל המשפחה יושבת יחד בכנסיה. נדמה לי שאני לא מכירה זרמים שבהם זה לא כך), אלא בהפרדה מגדרית (כמו המוסלמים). זה לא חוק או פסיקה אד הוק, אלא כלל לגמרי עקבי ומבוסס הלכתית. אולי את מתכוונת שלא הייתה מחיצה, והשנה כן הייתה?

אני חושבת שהתסיסה והוויכוח במדינה בחודשים האחרונים השפיעו יותר על אירועי כיפור מאשר פרט כזה או אחר בחזות הוויזואלית של התפילה. כלומר, השינוי בחזות המניין קטן מהקפיצה השלילית במצב השיח הציבורי. וכמו שייתכן מאד שגורמים מתסיסים הגיעו לתל אביב מרחוק במיוחד ליום הכיפורים, כך גם לא כדאי לפסול את האופציה שהמחאות אורגנו מראש.

איזה מצב עגום וכמה צער אנשים מסבים אחד לשני.

זוג פלוס​(שולטת) • 27 בספט׳ 2023

למה שלא תבדוק אם אתה יכול לקיים מצעד גאווה בסכנין או שפרעם?
לא שתחזור חי כדי לספר לנו על הסובלנות המוסלמית.

אתה לא מתפלל..אבל מפריע לך שהתפילה נפרדת, לא חסמו לך את הדרך, לא כפו עליך להצטרף לתפילה.

העיקר לא לראות משהו יהודי.

יאללה...
אכלתם כבר את הראש עם שנאת החינם הזו.

אראגורן​(נשלט) • 27 בספט׳ 2023

ההשוואה בין מצעד הגאווה בבני ברק לתפילה בהפרדה ביום כיפור היא למעשה ההמחשה הכי טובה לריקבון המוסרי שעוברת העיר תל אביב.
בני ברק היא דוגמה קיצונית לאוכלוסיה הומגנית באופן כמעט מוחלט, לעומת זאת, בתל אביב מתגוררים בערך בין 30-35 אחוז אנשי ימין, מספיק לקחת את האוכ' הזאת לבדה בשביל לקבוע שתל אביב היא אמנם עיר עם צביון חילוני וליברלי אבל לא חילונית פונדמנטליסטית. מכאן הסיבה מדוע כל כך חשוב למצדדי המחאה להמציא תיאוריית קשר על רבבות מתפללים "שבאו מחוץ לתל אביב" כי לא יכול להיות שבעיר שלנו נמצאים כל כך הרבה "חוטאים", זה סותר לחלוטין את הניסיון למסגר את תל אביב כעיר בעלת אופי חילוני למהדרין (מתנצל על ביטוי ההדתה). אז משקרים. וברוך השם (שוב סליחה) יש לא מעט חסידים שיאמצו כל טענה של הרבנית ברסלר והאדמו"ר בלאק. נוח לאנשים להסתכל על ליברליות חילונית בצבעים של שחור ולבן כי רק זה מאפשר להם, לגלות סבלנות או להצדיק, בריונות פיזית ומילולית על גבול האנטישמיות ביום הכי קדוש ליהודים שמתרחש פעם בשנה. השטחיות הזאת דרושה להם כדי להסביר לעצמם למה זה סבבה להפריע לשכנים כולל חילוניים גמורים להתפלל. הם לא מסוגלים להבין למה לגרום לילדים קטנים לפחד ולבכות היא לא פעולה לגיטימית. גם הקונטציות ההיסטוריות של משיכה בציציות הם מהם והלאה.

בואו נפסיק עם הבולשיט, זה לא חילוניות ליברלית, אלא חילוניות פונדמנטליסטית. ליברליות אמיתית מסוגלת להכיל מדי פעם פרקטיקות שלא עולות בקנה אחד עם תפיסת העולם של החברה הכללית או המקומית. במקור ליברליות משמעותה בכלל חוסר אנוכיות והתחשבות בזולת. ליברליות גם לא סותרת בהכרח ערכי הדת אך אין טעם להיכנס לדיון הזה כי הוא שולי.

האם אותה חברי קבוצה פונדמנטליסטית-חילונית מבינים כמה הם דומים לחרדים בבני ברק?
לירוק ולקלל גברים ונשים חרדיים ודתיים ברחוב - במה הם שונים מאותו חרדי קיצוני שמקלל בחורה צעירה בלבוש חושפני?
להחרים בני משפחה, עמיתים בעבודה, שכנים בגלל דעות שונות - במה הם שונים מהחרמות במגזר החרדי נגד אנשים שלא הולכים בתלם?
פיצוץ כנסים וסתימת פיות של כל מי שדעותיו לא בהלימה עם האידיאולוגיה שלהם - אני לא בטוח איפה חופש הביטוי גבוה יותר.

הם יכולים להתנשא על האנכרוניסטים בשחור כמה שהם רוצים.
הם בני ברק. והתהליך הזה רק הולך ומתגבר.
המיעוט הקטן אבל המשפיע באופן מטריד רוצה להפוך את תל אביב לבני ברק של החילוניים.
תל אביב כיום היא עיר "ליברלית" שלא מסוגלת להכיל עמדות שונות.
על מה הגאווה הגדולה? אתם אשכרה עיר שדחפה במדיניות מכוונת את כל הפשע, הסמים, האלכוהול והזנות למקום הכי עני בתל אביב בשביל שתוכלו להדחיק את חוסר ההלימה בין עקרונות הדמוקרטיה וזכויות המיעוטים שאתם לוגמים אספרסו בבית קפה וצועדים בטיילת.

תראו את המועמדים לראשות העיר תל אביב, ילדי הנרות כבר מעל 20 שנה בוחרים גנרל לראשות העיר שמשתעשע עם הרעיון של הפיכה צבאית. המועמדת השנייה היא בעצמה הגיעה על הטיקט של הצבא. והאמירה המדהימה שלה "מי שלא יעמוד בסטנדרטים שאני כעיר ליברלית אוביל אותה – לא יהיה כאן" , מעלה שתי שאלות, "מהי ליברליות" - התשובה היא כמובן מה שברביבאי תחליט שהיא ליברליות. והשאלה הלא פחות חשובה, באילו כלים תשתמשי כדי למנוע מאנשים לא ליברליים לחיות בתל אביב? - ועדות קבלה? תשלחי שוטרים באמצע הלילה לעצור אנשים המחזיקים בעמדה לא-ליברלית? להתעמר בהם עד שיעזבו את העיר?
אנשים לא מודעים כמה העיר תל אביב של 2023 האחרונה שיכולה להטיף לאחרים על ליברליות.

תל אביב עוברת תהליך של התבהמות, ולא בגלל שהרוב בתל אביב חושב כמוהם, אלא בגלל שהם מפחדים לדבר נגד הקיצוניים בתוכם.

סנטוריון • 27 בספט׳ 2023

1. שוב נעשה ניסיון לעוות את דבריי. לא אכפת לי שיתפללו, ואם אוסף גברים רוצים לעמוד פה ואוסף נשים רוצות לעמוד שם, שיהיה להם לבריאות. מה שמפריע הוא הניסיון לעגן את ההפרדה הזו במחיצות, בין אם סמליות או פיזיות, ולשנות את אופי המרחב הציבורי. כן, מפריע לי ששמים מחיצות (גם סמליות), כמו שהיה מפריע לי אם באוטובוס הייתי עולה והיה שלט "נשים מאחור בבקשה", גם אם לא חייבים לציית לו. גם אם יש נוסעים דתיים שלפעמים עולים לאוטובוס ומעדיפים שזה יהיה ככה. הבנת?

2. מה עניין שמיטה אצל הר סיני? אני לא מתערב למוסלמים כפי שאני לא מתערב לחרדים. שיעשו מה שהם רוצים, אני האחרון שיגן על מנהגי האוכלוסיה המוסלמית-ערבית בא"י. ואני בעד לא לקיים מצעדי גאווה בבני ברק או בשכונות הדתיות בירושלים. *אבל* כשמפרים את הסטטוס-קוו, זה מה שיוצא. מי שזורע רוח, קוצר סופה.

3. כותב שורות אלה מקדש בערב שבת ומקיים סדר פסח כהלכתו (להגנתי יאמר שאני ממשיך לקרוא בהגדה גם אחרי האוכל). יש לו עובדים ועובדות דתיים, קולגות דתיים, והוא נוהג בכולם בכבוד ובסובלנות. הוא גם מוכן להתערב שהוא יכול לצטט הרבה יותר מהתנ"ך וגם מהגמרא מכל האנשים שטוענים שהוא "אינו יהודי" או "שונא חינם".

פרלין​(נשלטת){ש} • 27 בספט׳ 2023

אלה טיעונים רציונליים. את יכולה לענות להם בצורה רציונלית. להאשים בשנאת חינם זאת דרך אחרת, יקרה דווקא, לשנוא.

זוג פלוס​(שולטת) • 27 בספט׳ 2023

עם כל הכבוד...ויש כבוד, אף אחד לא מינה אותך לרב הראשי או לשומר הסף של אמות המוסר של הציבור הדתי.
זה שמינית את עצמך...לא אומר דבר.
שיתפללו עם מחיצות בגובה 15 ס''מ או 15 מטר.
אם זה מה שהם רוצים, ואוסיף גם... רוצות, שיתפללו.

אם זו רק ההפרדה לטענתך שמציקה לך, צריך להציק לך גם שהעירייה עצמה היא זו שמספקת את גדרות הפרדה לתפילות המוסלמים בצ'רלס קלור.
גדרות ההפרדה בין גברים לנשים...כן? שלא יובן אחרת.
אבל לא...זה כנראה לא מציק לך.

זה הבידול, זו השינאה.
ועוד ביום הכי קדוש לעם היהודי ...

אז שאף אחד לא יחרטט לי על ''אהבת אדם'' ו''ליברליזם''.
לא קונה.

מטפורה • 27 בספט׳ 2023

מסכימה עם הרבה מהדברים. אני מזהה תהליכים מדאיגים שם.
ראיתי ברשת כל מיני תגובות מדאיגות בנושא, והרבה חוסר יושר. הייתי ממש מסתייגת משימוש במילים כמו נאורות, אינטלקטואליות, סובלנות וליברליות, לתיאור הזרם הזה.
באופן אישי, השאיפה הזו למרחב הומוגני מעלה בי קבס, שלא לדבר על חזון ההיפרדות.

לדעתי, מחוץ לגרעין הקשה, רוב האנשים שמצדדים בזרם הזה כיום קצת נסחפו לתוכו בגלל הפולריזציה. כדאי לנסות להתרחק מגורמים מתסיסים, וגרוע מכך - סוכני פשטנות ורדידות.

זוג פלוס​(שולטת) • 27 בספט׳ 2023

בעיניי אין פה שום 'טיעונים רציונלים'.
שנאת חינם היא התוצאה והמסקנה היא בהחלט לא הטיעון.
אבל איזה כיף?
הוא יטען אילו טיעונים שנראים בעיניו...ואני אענה איך שאני רואה לנכון.

זאלופון​(שולט) • 27 בספט׳ 2023

אותו ארגון, "ראש יהודי", הוא שמארגן את התפילה הזו מאז היווסדה בימי הקורונה.

בשנים עברו, למיטב הבנתי ועל פי האמור בעתירה שהוגשה כנגד עיריית תל אביב בנדון, לא מנעה העירייה את ההפרדה. החידוש השנה אינו קיומה של ההפרדה כי אם התניית האישור מצד העירייה בכך שלא תתקיים הפרדה.

עם זאת, איסור עקרוני על קיום הפרדה במרחב הציבורי בתל אביב קיים כבר משנת 2018. נראה כי בשנים קודמות לא נאכף ואילו השנה, ברוח התקופה, מצא מי שמצא לנכון להבהיר לדתיים שלתל אביב ערכים משלה.

הערכים הללו לאו דווקא ליברליים. לא במשמעותה המקורית של המילה בכל אופן, המשמעות המקדשת את חירות הפרט. כחילוני ליברל בכל רמ"ח איבריי, לא אכפת לי כלל אם מישהו אחר יתפלל בהפרדה.

לא, אדייק: אני רואה זאת לשלילה, באותו אופן (אם כי לא באותה מידה) שאני רואה לשלילה את מנהג לבישת הבורקה הרווח בקהילות מוסלמיות. עם זאת, כליברל, לא הייתי מעלה על דעתי לפשוט מאישה את הבורקה שלה (כפי שאירע בצרפת) או להרוס את המחיצה שהקימו המתפללים. לא כך אני רואה ליברליזם.

יחד עם זאת יש לומר כי הדתיים, בהכללה כמובן, הרוויחו ביושר (ולעתים בנכלוליות) את האיבה והחשש שמתפרצים כיום. חיה ותן לחיות הוא עקרון נהדר, אבל מה אם הצד השני לא מקיים אותו?
אין לי ספק שאילו לחילונים היתה תחבורה ציבורית בשבת הנחוצה פה ליטרלי כמו אוויר לנשימה, אילו לא היו מושחתים שלטי חוצות הנושאים נשים, אילו לא היו נשרפים בתי עסק לא כשרים, אילו לא היו מפשפשים בתיקי המבקרים בבתי החולים ואילו לא היה חלק מכספי המסים של החילונים משמש לקיום מעמד הולך וגדל של פרזיטים (אין לי מילה עדינה יותר) - לא היינו רואים את המחזות המבישים שאירעו בדיזנגוף. הגיע הזמן שקירוב הלבבות יהיה דו סטרי.

מטפורה • 27 בספט׳ 2023

מסכימה מאד עם התיאור שלך את השקפתך בפסקה השלישית והרביעית, ומזדהה עם הדיוק לגבי ליברליזם, הכח שלו והגבולות שלו. אני גם מאד שותפה לדאגה מדפוסי ההשכלה והתעסוקה של המגזר החרדי, ומחלוקת יששכר וזבולון שנכפתה על הציבור הלא חרדי. זו אחת הבעיות הכי גדולות ורציניות בישראל כיום, לדעתי. היא מרגיזה אותי מאד, ויש בה המון חוסר יושר.

הלעומתיות שמתבטאת באכיפת האיסור העקרוני שהזכרת, דווקא השנה, נראית לי בעייתית. ואני לא שותפה לדעתך שהחילונים עוסקים ב"קירוב לבבות" יותר מהלא-חילונים, ואני גם לא חושבת שחילונים הפגינו אצילות סובלנות או נועם לאורך השנים (או לפחות, לא יותר מהלא חילונים), הם בעיקר לא הצליחו להתאגד כי/ו לא ראו את הדתיים כאיום מספק על אורחות חייהם. זה השתנה עם הדמוגרפיה הנושפת בעורפם והמצב הפוליטי שלא משתנה למרות כל התקוות.

לדעתי, הגיע הזמן לתקוות חדשות, צנועות יותר, ריאליסטיות יותר. כחנות ולעומתיות (משני הצדדים) הן לא הדרך לחברה שלווה ויציבה (ככל האפשר בשכונה הגיאוגרפית שלנו).