| Master Bruce{©} |
שלשום •
4 באוק׳ 2026
► MagisterDolor כתב/ה: ► funkyFish כתב/ה: קצת מתערב בדיון לגבי ההיפותיזה האם זה יכול לקרות בישראל.
בבסיס, היהדות מעולם לא הייתה דת פוליטית. היא דת חברתית וקוד התנהגות אבל מעולם לא שאפה לנהל מדינה (כי פשוט לא הייתה כזאת 2000 שנה). באסלאם, מושג "שלטון חכם ההלכה" קיים כתפיסה תיאולוגית שורשית יותר מזו היהודית. רק ב-30 השנים האחרונות אנחנו רואים תפיסה שלטונית אצל ש"ס, ואפילו החרדים האשכנזים סירבו המון שנים להיות שרים ממשלה ונאלצו בגלל פסיקות משפטיות לכהן כשרים. להגיד שזה לא יקרה בישראל? אף אחד לא יןדע איך תאה הדמוגרפיה ואיזה עוד טלטלות תעבור החברה הישראלית. אבל גם מבחינה פוליטית - כדי לשלוט צריך "חיילים" וכדי לבצע הפיכה רדקילית צריך שכוחות הביטחון במדינה יצייתו בצורה עיוורת או יכנעו. גם זה תרחיש מאוד קיצוני בישראל. היהדות מעולם לא הייתה דת פוליטית כי לא הייתה אף פעם מדינה יהודית. ממלכת בית חשמונאי. מבלי לדבר על האם מרד המכבים היה מוצדק, אי אפשר להכחיש את זה שהוא הצליח והוביל להקמה של מדינה יהודית דתית עצמאית שהחזיקה מעמד כמות זמן לא מבוטלת (לזכרוני משהו כמו 77 שנה? לא זוכר כרגע בדיוק) מה שכן, היהדות של היום והיהדות של לפני 2100 שנה הן לא בדיוק אותו הדבר, אז אולי בגלל זה אתה לא מחשיב את זה. |
|
|
| חייל של אהבה |
אתמול •
4 באוק׳ 2026
וגם יהדות בית חשמונאי ► Master Bruce כתב/ה: ► MagisterDolor כתב/ה: ► funkyFish כתב/ה: קצת מתערב בדיון לגבי ההיפותיזה האם זה יכול לקרות בישראל.
בבסיס, היהדות מעולם לא הייתה דת פוליטית. היא דת חברתית וקוד התנהגות אבל מעולם לא שאפה לנהל מדינה (כי פשוט לא הייתה כזאת 2000 שנה). באסלאם, מושג "שלטון חכם ההלכה" קיים כתפיסה תיאולוגית שורשית יותר מזו היהודית. רק ב-30 השנים האחרונות אנחנו רואים תפיסה שלטונית אצל ש"ס, ואפילו החרדים האשכנזים סירבו המון שנים להיות שרים ממשלה ונאלצו בגלל פסיקות משפטיות לכהן כשרים. להגיד שזה לא יקרה בישראל? אף אחד לא יןדע איך תאה הדמוגרפיה ואיזה עוד טלטלות תעבור החברה הישראלית. אבל גם מבחינה פוליטית - כדי לשלוט צריך "חיילים" וכדי לבצע הפיכה רדקילית צריך שכוחות הביטחון במדינה יצייתו בצורה עיוורת או יכנעו. גם זה תרחיש מאוד קיצוני בישראל. היהדות מעולם לא הייתה דת פוליטית כי לא הייתה אף פעם מדינה יהודית. ממלכת בית חשמונאי. מבלי לדבר על האם מרד המכבים היה מוצדק, אי אפשר להכחיש את זה שהוא הצליח והוביל להקמה של מדינה יהודית דתית עצמאית שהחזיקה מעמד כמות זמן לא מבוטלת (לזכרוני משהו כמו 77 שנה? לא זוכר כרגע בדיוק) מה שכן, היהדות של היום והיהדות של לפני 2100 שנה הן לא בדיוק אותו הדבר, אז אולי בגלל זה אתה לא מחשיב את זה. גם מלכות בית חשמונאי הייתה רחוקה מאוד מהסיפור בחנוכה וממש לא הייתה כזאת דתית כמו שמתארים אותה. שמעון (הבן של מתתיהו היחיד ששרד והפך מלך אחרי המרד) כבר היה הרבה פחות דתי בפעולות הדיפלומטיות שלו ובהנהגה שלו (הוא היה דתי וקנאי בעיקר כשהוא ניסה לבסס את השלטון והקנאות הדתית עזרה לו לסלק מוקדי כוח מתחרים) והבנים שלו כבר הפכו הלינסטים לגמרי ככה שאני לא חושב שזאת דוגמא טובה תוך שני דורות כבר הייתה חצר הלינסטית על מלא בירושלים. |
|
|
| William Arthur |
אתמול •
4 באוק׳ 2026
► זאלופון כתב/ה: כיוון שכנראה לא יצא לי לקרוא את הספר בקרוב, תוכל לתת לי בינתיים דוגמאות לניסיונות קונקרטיים שנעשו לקרב אותנו לטורקיה או איראן? ואם היו כאלה, מה עלה בגורלם? קיומם של אנשים שזה החזון שלהם אין פירושה שאנחנו בדרך לשם. במעוז השמאל הרדיקלי המכונה באירוניה "הדמוקרטים" יש אנשים שהחזון שלהם קרוב מאד לקומוניזם. זה לא אומר שהאופוזיציה תביא אותנו לשם. הטיעון שלך לגבי הדמוקרטים תמוה, בלשון המעטה. אין במפלגת "הדמוקרטים" אף דמות מפתח, חבר כנסת או מועמד ריאלי שהחזון שלו קרוב לקומוניזם. סוציאל דמוקרטיה וקומוניזם זה לא אותו דבר, כמו שאתה בוודאי יודע. לעומת זאת, אנחנו מדברים על חברי הקואליציה הזו בדרג שר אוצר, שר המשטרה ושר התקשורת שהתבטאו בצורה אנטי-להט"בית ברורה והביעו התנגדות ברורה למצעדי גאווה. שלא לדבר על העמדות המוצהרות של המפלגות המחזיקות בקואליציה הזו במשרדים כמו בריאות, פנים, רווחה, עבודה. הדבר היחיד שמעכב אותם מפעולה אפקטיבית בנושא הזה אלה בתי המשפט. וכולנו שמענו מה תוכנית העבודה של הקואליציה בהקשר הזה של מערכת משפט העומדת בדרכה. באשר לשאלתך על הנסיונות הקונקרטיים ? הם הצליחו בענק. שלוש דוגמאות בשלוף: א. מערכת החינוך הישראלית דתית יותר ושמרנית יותר היום מכפי שהיתה לפני 20 שנה. ב. הצבא הישראלי דתי יותר ושמרן יותר היום מכפי שהיה לפני 20 שנה (ואני לא מתייחס כאן לשמורת הטבע החדשה של חטיבת חשמונאים וגם לא לנח"ל החרדי אני מדבר כאן על הצבא הכללי). ג. יש במערכת הציבורית הישראלית הרבה יותר עובדי ציבור דתיים-לאומיים וחרדיים מכפי שהיו לפני 20 שנה (הדתיים לאומיים מעל שיעורם באוכלוסיה בצורה ברורה; החרדים עדיין בתת-ייצוג אבל במגמה ברורה מאוד) ורואים את ההשפעה על הדרך שבה המערכת משנה התנהלויות בשלל היבטים שאי אפשר שלא לראות את ההשפעה של ערכים דתיים ושמרניים עליהם, אלא אם אתה מתעקש לעצום את העיניים - כפי שאתה בוחר לעשות. |
|
|
| זאלופון(שולט) |
לפני 14 שעות •
5 באוק׳ 2026
► William Arthur כתב/ה: ► זאלופון כתב/ה: כיוון שכנראה לא יצא לי לקרוא את הספר בקרוב, תוכל לתת לי בינתיים דוגמאות לניסיונות קונקרטיים שנעשו לקרב אותנו לטורקיה או איראן? ואם היו כאלה, מה עלה בגורלם? קיומם של אנשים שזה החזון שלהם אין פירושה שאנחנו בדרך לשם. במעוז השמאל הרדיקלי המכונה באירוניה "הדמוקרטים" יש אנשים שהחזון שלהם קרוב מאד לקומוניזם. זה לא אומר שהאופוזיציה תביא אותנו לשם. הטיעון שלך לגבי הדמוקרטים תמוה, בלשון המעטה. אין במפלגת "הדמוקרטים" אף דמות מפתח, חבר כנסת או מועמד ריאלי שהחזון שלו קרוב לקומוניזם. סוציאל דמוקרטיה וקומוניזם זה לא אותו דבר, כמו שאתה בוודאי יודע. לעומת זאת, אנחנו מדברים על חברי הקואליציה הזו בדרג שר אוצר, שר המשטרה ושר התקשורת שהתבטאו בצורה אנטי-להט"בית ברורה והביעו התנגדות ברורה למצעדי גאווה. שלא לדבר על העמדות המוצהרות של המפלגות המחזיקות בקואליציה הזו במשרדים כמו בריאות, פנים, רווחה, עבודה. הדבר היחיד שמעכב אותם מפעולה אפקטיבית בנושא הזה אלה בתי המשפט. וכולנו שמענו מה תוכנית העבודה של הקואליציה בהקשר הזה של מערכת משפט העומדת בדרכה. באשר לשאלתך על הנסיונות הקונקרטיים ? הם הצליחו בענק. שלוש דוגמאות בשלוף: א. מערכת החינוך הישראלית דתית יותר ושמרנית יותר היום מכפי שהיתה לפני 20 שנה. ב. הצבא הישראלי דתי יותר ושמרן יותר היום מכפי שהיה לפני 20 שנה (ואני לא מתייחס כאן לשמורת הטבע החדשה של חטיבת חשמונאים וגם לא לנח"ל החרדי אני מדבר כאן על הצבא הכללי). ג. יש במערכת הציבורית הישראלית הרבה יותר עובדי ציבור דתיים-לאומיים וחרדיים מכפי שהיו לפני 20 שנה (הדתיים לאומיים מעל שיעורם באוכלוסיה בצורה ברורה; החרדים עדיין בתת-ייצוג אבל במגמה ברורה מאוד) ורואים את ההשפעה על הדרך שבה המערכת משנה התנהלויות בשלל היבטים שאי אפשר שלא לראות את ההשפעה של ערכים דתיים ושמרניים עליהם, אלא אם אתה מתעקש לעצום את העיניים - כפי שאתה בוחר לעשות. הדוגמאות שלך תמוהות. השתלבות של בני מגזר מסוים במוסדות המדינה אין פירושה שהמוסדות עצמם הופכים נגועים באידיאולוגיה קיצונית כזו או אחרת. על אותו משקל, היית אומר שגני הילדים הופכים למעוזי חמאס בגלל ריבוי הסייעות הערביות? כנראה שלא נשכנע איש את רעהו שאין או יש טעם להיות בהיסטריה מפני איראניזציה של ישראל, ממש כפי שלא אשכנע אותך שנעמה לזימי קרובה לקומוניזם הרבה יותר מאשר סמוטריץ' לתיאוקרטיה. העובדות הן ששיעור החרדים והחרד"לים באוכלוסייה נמוך יחסית ושלמרות שהם בממשלה כמעט לכל אורך 15 השנים האחרונות, לא נעשו ניסיונות משמעותיים לשנות את אופי המדינה לכיוון דתי, לא כאלה שנבלמו בבג"צ ולא בכלל. מכאן שכל אחד יקח זאת לאן שירצה. |
|
|
| Master Bruce{©} |
לפני 12 שעות •
5 באוק׳ 2026
אגב, מישהו צריך להגיד את זה: עוד מישהו חוץ ממני קורא את הכותרת של השרשור הזה על המשקל של "בדרך לחתונה עוצרים בלאס וגאס"?
או שזה רק אני? |
|
|
| סנטוריון |
לפני 12 שעות •
5 באוק׳ 2026
► זאלופון כתב/ה: קצת פרופורציות: החרדים הם רק 15% מאוכלוסיית המדינה ואינם אוחזים בשום כוח ממשי מלבד פוליטי: לא בכוחות הביטחון, לא במוסדות המדינה מלבד הכנסת, לא בתקשורת ובוודאי שלא בכלכלה. אנחנו לא קרובים להיות טורקיה או איראן, לא נהיה קרובים בעתיד הנראה לעין ולא נעשו שום ניסיונות לקרב אותנו לשם.
"לקרב לאיראן" זו אמירה רחבה אז בלי הגדרה מדויקת הדיון על הצד העקר, אבל תוסיף לחרדים 12-13% של ציונים דתיים, ואיזשהו אחוז לא-ידוע מהמסורתיים בישראל (שהם במצטבר כמה עשרות אחוזים), והסיפור נראה אחרת. ב-2050 אחוז החרדים צפוי להיות 25%, ויחד עם 12% של ציונים דתיים וכמה מסורתיים זה כבר מגיע לגוש של כ-40%-50% שמבחינתו זה ראוי לגמרי לחסום כבישים שלמים, לסגור עסקים בשבת ולהצר את צעדיו והמרחב של הציבור החילוני. דתיים אכן במוקדי כוח, כמו גפני שהיה יו"ר ועדת הכספים או גולדקנופף שהיה שר השיכון, או שר האוצר הנהדר הנוכחי שלנו ("בחוקותיו תלכו"). יש להם כוח אחד נוסף שלך (כנראה) אין: הם גוש הומוגני שנשמע למספר קטן של מנהיגים ולכן יכולים להוביל שינויים משמעותיים, הרבה מעבר לאחוז שלהם באוכלוסיה, כגון התחרדות של ערים ושכונות שלמות ששירתו פעם ציבור חילוני וכיום מקיאות אותו מתוכן (כמו בית שמש, לוד, ערד, חריש וטבריה). אגב, משער שהשתתפת מתישהו במסע אלונקה, אז אתה יודע שמי ששוכב על האלונקה יודע גם יודע להפעיל כוח, גם בלי לעשות כלום. העובדה שאני משלם יותר מ-50% מהשתכרותי במסים היא חתיכת כוח, והיא במידה גדולה תולדה של תחזוקה של המגזר החרדי ומפלגותיו. בקיצור, אני לא יודע מה מידת המסורתיות או דתיות שלך, אבל כחילוני אני עוקב בדאגה רבה אחרי מה שקורה וצפוי לקרות, וגם לא צפוי להשתנות. אני חושב שהצורך שלך להציג את נקודת המבט הנגדית (המעניינת) קצת מפספסת את התמונה הכוללת. |
|
|
| זאלופון(שולט) |
לפני 12 שעות •
5 באוק׳ 2026
► סנטוריון כתב/ה: ► זאלופון כתב/ה: קצת פרופורציות: החרדים הם רק 15% מאוכלוסיית המדינה ואינם אוחזים בשום כוח ממשי מלבד פוליטי: לא בכוחות הביטחון, לא במוסדות המדינה מלבד הכנסת, לא בתקשורת ובוודאי שלא בכלכלה. אנחנו לא קרובים להיות טורקיה או איראן, לא נהיה קרובים בעתיד הנראה לעין ולא נעשו שום ניסיונות לקרב אותנו לשם.
"לקרב לאיראן" זו אמירה רחבה אז בלי הגדרה מדויקת הדיון על הצד העקר, אבל תוסיף לחרדים 12-13% של ציונים דתיים, ואיזשהו אחוז לא-ידוע מהמסורתיים בישראל (שהם במצטבר כמה עשרות אחוזים), והסיפור נראה אחרת. ב-2050 אחוז החרדים צפוי להיות 25%, ויחד עם 12% של ציונים דתיים וכמה מסורתיים זה כבר מגיע לגוש של כ-40%-50% שמבחינתו זה ראוי לגמרי לחסום כבישים שלמים, לסגור עסקים בשבת ולהצר את צעדיו והמרחב של הציבור החילוני. דתיים אכן במוקדי כוח, כמו גפני שהיה יו"ר ועדת הכספים או גולדקנופף שהיה שר השיכון, או שר האוצר הנהדר הנוכחי שלנו ("בחוקותיו תלכו"). יש להם כוח אחד נוסף שלך (כנראה) אין: הם גוש הומוגני שנשמע למספר קטן של מנהיגים ולכן יכולים להוביל שינויים משמעותיים, הרבה מעבר לאחוז שלהם באוכלוסיה, כגון התחרדות של ערים ושכונות שלמות ששירתו פעם ציבור חילוני וכיום מקיאות אותו מתוכן (כמו בית שמש, לוד, ערד, חריש וטבריה). אגב, משער שהשתתפת מתישהו במסע אלונקה, אז אתה יודע שמי ששוכב על האלונקה יודע גם יודע להפעיל כוח, גם בלי לעשות כלום. העובדה שאני משלם יותר מ-50% מהשתכרותי במסים היא חתיכת כוח, והיא במידה גדולה תולדה של תחזוקה של המגזר החרדי ומפלגותיו. בקיצור, אני לא יודע מה מידת המסורתיות או דתיות שלך, אבל כחילוני אני עוקב בדאגה רבה אחרי מה שקורה וצפוי לקרות, וגם לא צפוי להשתנות. אני חושב שהצורך שלך להציג את נקודת המבט הנגדית (המעניינת) קצת מפספסת את התמונה הכוללת. אני לא חולק על מרבית דבריך. לטווח הבינוני-רחוק, החרדים הם איום קיומי על מדינת ישראל, גם מן הבחינה התרבותית ובעיקר מן הבחינה הכלכלית. מדובר בפרזיטים שחיים מעמלו ומהגנתו של שאר הציבור ובתמורה מנסים לכפות עליו את אורחות חייהם. בכל מקום שבו הם צוברים השפעה לא יצמח דשא. ועדיין, ההיסטריה לפיה אנחנו ממש תיכף הופכים לטורקיה מופרזת מאד בעיניי והמציאות של היום לא תומכת בה. עוד 25 שנה? אולי. במיוחד אם הלא-דתיים ימשיכו להתקוטט בינם לבין עצמם כמו ילדים חסרי בינה. |
|
|
| bondman(נשלט){FLR} |
לפני 10 שעות •
5 באוק׳ 2026
מרשה לעצמי להקליל קצת את האשכול בבדיחת אבא שהמצאתי על הנושא:
בטורקיה עוצרים עכשיו בדסמ״ים? מישהו לא הבין שם את הקטע של מילת ביטחון. |
|
|