בחינת גבולות או נטישה?

שם זמני • 14 באפר׳ 2005

רפאל -
אתה מתעלם בנוחיות מעובדה אחת קטנה: בצלמו לא "כתבה שתי שורות סתמיות על חוויה" היא פנתה אל הפורום בשאלה (ויהיו סיבותיה לכך אשר יהיו):


אתה כותב:
"ככל הנראה לצורכו של דיון זה אין זה משנה כלל מה שהיה שם באמת".
נכון. אנשים הגיבו לעובדות שנפרסו בפניהם. חלקם סייגו את התשובה שלהם, וציינו שאם העובדות הן אחרות התשובה שלהם תהיה שונה.
אתה ממשיך וטוען:
גם אם אלו העובדות הנכונות והמלאות, עדיין צריך לכבד זוגות שהאהבה שלהם היא מעל כל מגבלות ההיגיון.
נניח. אבל נדמה לי שאצל זוגות כאלה לא יגיע חצי מהזוג לשאול אם מה שקורה ביניהם הוא הגיוני.

הלאה. אתה טוען:
"הנה, זה שאדון ישאיר את שפחתו קשורה ולבדה על חוף הים - זה חסר אחריות. אבל זה שציבור שלם יטיף לזוג "אתה לא אדון כלל וכלל, ואת לא שפחה כהלכה, אתה לא יודע מה טוב בשבילה, ואת לא יודעת מה טוב בשביל עצמך, מה שקורה בניכם פסול מיסודו, ובכלל - את צריכה לעזוב אותו כמה שיותר מהר." - זה אחראי מאוד. "
ואני מורידה את הציניות מהמשפט, ואומרת גם כאן - נכון.
מעשה חסר אחריות הוא מעשה שעלול בסבירות גבוהה לגרום נזק.
לכן להשאיר לבד מישהי ערומה קשורה על חוף הים הוא מעשה חסר אחריות.
ולכן כל מעשה שמנסה למנוע הישנות של מעשים כאלה הוא מעשה אחראי.
אתה טוען שגם התשובות שנכתבו כאן עלולות לגרום נזק, ולכן הן חסרות אחריות.
ואני שואלת: מה משקלה של האפשרות הזו, לעומת משקלה של האפשרות שייגרם נזק מהתנהגות הדום המתואר? ובוא נניח (לצורך הדיון) שסיכון חייו של אדם אכן שקול לסיכון קשר של זוג אוהבים. האם באמת כמה מילים שאנשים זרים כותבים באינטרנט יכולות לשבור אהבה כל כך נפלאה ונשגבת כמו זו שאתה אומר שאולי קיימת שם?
ובהינתן המשקל של כל אחת מאפשרויות הנזק, לדעתי זה היה בלתי אחראי אם אנשים לא היו כותבים את דעתם ה"שיפוטית".

נדמה לי שאני חולקת עליך גם בתפיסה של מה היא אהבה, אבל זה נושא לדיון אינסופי אחר.
קדימון: בעיני, אהבה מעמידה במרכז לא את האהבה עצמה, אלא את טובתו של האהוב/ה.

ועל זאת נאמר: בעעעעע.

Dom_Quixote • 14 באפר׳ 2005

רפאל,

עזוב את זה שאנחנו באמת לא יודעים מה קרה, אבל זה לא באשמתנו, כי אותו דום מכובד בחר שלא להגיב בינתיים, ואנו מסתמכים באופן לגיטימי ביותר על הסיפור של בצלמו. עזוב את זה, בוא נדבר תכלס.

מחר, כשחלילה תשמע מדירת שכניך את האשה צורחת "הצילו, הוא רוצה להרוג אותי!", אני ממליץ לך שלא להתקשר למשטרה, כי הרי אינך יודע את פרטי המקרה, ובכלל, בעל שמכה את אשתו זה חסר אחריות, אבל ודאי שלא חסר אחריות כשכן המתיימר לומר לאשה שבעלה לא בסדר (סך הכל בכתובת החתונה כתוב שהוא משלם עבורה, לא? אז מותר לו להרביץ לה). ואף כי ערכם של חיי האשה ובריאותה הנפשית אינם בטלים בעיניי, הייתי מעדיף שעוד אשה, המלאן 'תלפים במספר, תירצח ע"י בעלה, מאשר שהשכנים יוקיעו אותי כמי שמתערב בענייני זוגיות פרטיים.

נטלתי לעצמי את החירות להעביר את שמך לאוניברסיטה העברית. אמנם ערכה של הפרטיות שלך אינה בטל בעיניי, אך המחקר הקוגניטיבי המרתק שיבוצע שם בטל בעיניי אף פחות.

פשוט לא יאומן מה שהולך פה.
קיחוט

בצלמו יקירה,

תבונת אש​(שולטת) • 14 באפר׳ 2005

אני קוראת בפעם המאה היום את כל השרשור הזה ופתאום אחז אותי פחד. באם יש אמת בשרשור הזה, ובאם אני קוראת נכונה את נימת האימה בקולך הוירטואלי.
עצם השרשור הזה מעמיד אותך בסכנה. אם אין כל מקום לרצונך, לביטוי אישי שהוא, לקולך, וכבר שנה את חיה במסגרת הזו, הרי שהסכנה גדולה, אף לחייך.
עד כמה חייך מוגבלים?
מה באמת קורה שם, מאחורי המסך אליו הקלדת שורות אלה?

אם זה פיקטיבי, הרי ששאלת שאלה וטבו שכך, כדי החדשים כאן יכירו ויבדילו.
אם לא,
וזה מה שמרגיש לי, משום מה, הרי שאת בבחינת קרבן להתעללות. וכבר שנה.

הגב מצטמרר מעצם המחשבה על הגיהינום. מצרפת לך כאן שרשור בנושא.
אני מקווה שאת בסדר ושאינך בסכנה.
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=7088&highlight=%F1%E9%F4%E5%F8+%F6%EC%E9%E9%ED


ובכל מקרה,
אני כאן. בין אם זה שקר ובין אם אמת.

ידעתי ששכחתי משהו - צונאמי!!

teacher​(שולט) • 14 באפר׳ 2005

כשולט - אני רוצה שהנשלטת שלי תציית ציות מוחלט.
אבל למרבה הפלא - ציות עיוור שכזה, אינו עיוור כלל.
והדרך אליו היא מסלול ארוך בו נדרשים לצעוד שניים.
לא אחד, שניים! והציות הוא מתוך אמון ובחירה.
לא סתמי, אלא כזה שצריך להרויח.

מה שאומר (בצורה מאוד פראדוקסלית) שככל שהנשלטת מתקרבת לציות המוחלט,
הסיכוי שאני כשולט אנסה אותה ילך ויקטן. כי כשאני בטוח במשהו לחלוטין,
אני לא צריך לבדוק אותו - אני פשוט יודע.

והדרך הזו היא באמת ארוכה, ויש בה עליות ומורדות.
וככל שהציות גובר, כך גם האחריות וזו הסיבה למה שנכתב לעיל.
יד ביד הם הולכים יחד.
'לכל שבת יש מוצאי שבת', אמרו בצבא, ולכל מוצאי שבת יש את יום ראשון.. ושני.. ושלישי..
אנחנו צריכים לראות אחד את השני גם מחר ומחרתיים. וכך גם האחריות שלנו.
נשלט/ת אינם כוס חד-פעמית (ללא משחק מילים) וצריך גם לדאוג להמשכיות ולמחר.
אמון מזוייף, חוסר בתקשורת, צ'קים ללא קבלות, אלה יוצרים טראומות אחר כך ולפעמים גם לנתק מוחלט.
המבחן האמיתי של זה הוא מבחן ההשתבשות.

מה קורה כשמשהו משתבש, כשאפשרות הגרועה ביותר מתממשת?
איך יממש השולט את שליטתו אז? האם תצייתי כתמול שלשום אחרי שיבוש כזה?
מה אם זה קורה פעמיים, שלש, עשר?
הנשלט לוקח סיכון, והשולט צריך גם כן.
בדיוק אותו הדבר - כך צריכה להיות משוואה בריאה.
כשאני מצליף בה, זה כאילו הצלפתי בי. אם ארעיב אותה, זה כאילו הרעבתי את עצמי.
אם מנעתי ממנה משהו, לקחתי גם מעצמי.
היא שייכת לי לחלוטין, מה שאוטומטית הופך אותה לחלק בלתי נפרד ממני.
גוף אחד, ישות אחת - מחוברים בכל הנימים.

ומתוך כך ההצלחה שלה, והמימוש העצמי שלה - אלה הצלחות שלי ואני צריך לטפח אותן.
נזק עצמי, ניוון נפשי וחוסר הגשמה ואינדוידואליות מצידה, זו בעיה שלי גם ואסור לי להתעלם מהם.

והפרדוקס ממשיך - שפחה שנותנת את כולה בעיניים עצומות - אללה הוא אכבר,
לא נותנת מאומה.
אדון השולט ומניע כל תחום בחייה של שפחתו, הוא עבד לא פחות ממנה.
ומסכן אפילו יותר, כי הוא צריך לדאוג גם לעצמו. (כמו שתמיד מתבדחים על תינוקות בני יומם - הם השולטים האמיתיים בבית).

ציות אמיתי אי אפשר לקחת, רק לקבל.

מבלבל?
גם אני חושב..
אז מה שאני עושה זה לנסות לשים לב ככל שניתן,
ולדעת היכן אני נמצא על הרצף, בין השחור ללבן.

ערב נעים
teacher

Re: ועל זאת נאמר: בעעעעע.

רפאל • 14 באפר׳ 2005

דום קיחוט,


זהו, שלדבר תכלס זה סחבקי מאוד, אבל אינני ממהר להצטרף אליך ולעזוב "את זה שאנחנו באמת לא יודעים מה קרה". אתה מדבר כשופט בבית-משפט שקובע לאדונה של בצלמו חובה לשתף אותנו בסיפורם, ולפי שהוא לא ממהר לעשות כן אז "שלא באשמתך" ובאופן "לגיטימי" אתה מסיק את המסקנות שערבות ללבך. או מוטב לומר - ערבות לזעזוע לבך. בתגובתיך לא הסתמכת כלל וכלל על הסיפור של בצלמו, אלא שעשית ממנו באמצעות כל מיני "עזוב" סיפור משלך.

ואינני אומר את דברי כספקולציה, אלא שבאמת זר לי אותו סגנון, שבסיועו של אותו "עזוב", "לא אשמתנו" ושאר התכסיסים הלשוניים שמעגלים בהם פינות, ממצאים סיפור רק כדי שתמצא מטרה להסתער עליה בתוכחה. אין לי מושג מה מתרחש בין בצלמו לבין אדונה, ולגמרי לא ברור לי מאין אנשים שואבים כל כך הרבה מושג על הזוגיות שלהם.


מה תכלית המניפולציה הזו? למלא את כל החללים באפלים הסיפורה של בצלמו במשל מזעזע שאין בינו לבין הנמשל לא כלום? - ואינני אומר "מניפולציה" כדי לחרחר ריב, אלא שבאמת ובתמים זו מניפולציה לדעתי.

לא רק אתה, כולנו קצת דון-קיחוטים. וכולנו ממהרים להציל נסיכות מידי דרקונים גם כשאין בנמצא אלא טחנות רוח. ובכל זאת, אינני מוצא בשרושור הזה הודעות אביריות או התנהגות דון-קיחוטיות, רק הרבה מאוד שיפוט ותוחכה. אני לא קראתי פה קריאת הצילו, אבל קראתי כיצד רבים נחפזים להציל את הזוג מן הזוגיות-לא-זוגיות שלהם.

הרי אתה יודע שאם היו מספרים ברבים, כך בשתיים שלוש שורות, בלא דיוק רב, את נטיותיך המיניות, היו נוצר בפתח ביתך תור של אנשים שהיו מבקשים להציל את בת זוגך. גם הם היו יודעים להשתמש במשל האשה הצורחת, גם הם היו יודעים לבטל כל טיעון נגד ב"עזוב, בוא נדבר תכלס" וגם הם היו יודעים לסנן לבסוף "פשוט לא יאומן מה שהולך פה". וכולנו יודעים שכך זה בחוץ, ולפיכך אנחנו כאן בפנים. בכלוב הזה שלנו. אז בשביל מה תוכחה גם כלפי פנים?

הסגנון כאן הוא סגנון של אנשים שטענו אקדח, דרכו אותו, הניחו אצבע על ההדק, ורק מחכים לעילה שתזדמן להם. והסגנון כאן שהוא שקודם כל יורים ורק לאחר מכן שואלים שאלות.

רפאל • 14 באפר׳ 2005

שם זמני,


העובדה שאדם שאל שאלה אינה רשיון לשלח בו חיצי תוכחה, אפילו אם יודעים לשוות לתוחכה חזות של תשובה פשוטה. ואפילו אם יודעים להוכיח ולשפוט באמצעות שאלות רטוריות.

כשאדם בא בשאלה ובמבוכה פנימית - זו השעה לחזקו כדי שיוכל להתבסס ולהגיע לידי הכרעה משלו. כלומר - זו השעה להיות חברים. זו בדיוק לא השעה לנצל את חולשתו כדי להשפיע עליו באמצעות תוכחה לעשות כדעתנו.


מה זאת אומרת "אם העובדות הן אחרות"? - זאת אומרת שאינם יודעים כלל מהן העובדות. איזו מין תרבות זו שבלא לדעת דבר מסבירים לאדם שהוא צריך לעזוב את בן-זוגו? הפורום הזה לא צריך להעשות סנהדרין להעניני זוגיות בדס"מית.


בחיי שמעתי יותר מדי דעות, בשאלה מהו מעשה חסר-אחריות ומהו נזק, כדי שאדע לאמץ אחת מהן באותו הבטחון שאת יודעת.

יש לי דעה מגובשת יותר ביחס לשאלה מהו מעשה יפה ומהו מעשה לא יפה. לעזור לזוג לצמוח, להתפתח, להרפא מטעויות וללמוד מטעויות - זה יפה. לשלח תוכחה כדי להביא לפרוד של זוג - זה לא יפה.


יותר מאשר שאלה של מה קיים שם, ויותר מאשר שאלה של מה המילים יכולות לעשות, זו שאלה של מה המילים מנסות לעשות. בין אם המילים יצלחו, ובין אם הן יכשלו - לדעתי אינן יפות ואינן צריכות להיות.


יש אין-סוף אהבות ואין-סוף דרכים לאהוב. העולם יפה כשיש בו אין-סוף דרכים לאהבה. ויהיה יפה עוד יותר אם נוכל להשאיר את האהבה בלא הגדרה, בלא משפט ובלא תוכחה, ולשמור על אינסופיותה. כך, לעולם שינים יוכלו לאהוב מבלי שיבוא שלישי ויאמר להם "מה שבינכם - אינו ראוי להיקרא כלל אהבה".

הבהרה וסיכום

בצלמו • 14 באפר׳ 2005

קודם כל רוצה להודות לכל הכותבים פה שהראו לי שהקהילה אכן תומכת ואכפתית, וגם הבהרה.

הבהרה זו נכתבה על דעתי בלבד ולא בשם הדום שלי.
כל השירשור הזה נפתח עפ"י בקשתו של הדום שלי ולאחר שיחה איתו. כל מה שנכתב כאן אמיתי לגמרי.
לידיעתכם, אני משתפת את הדום שלי בכל המחשבות, ההתלבטויות, החששות ובעצם בכל דבר ולא יודעת איך הגעו כאן למסקנה שלא כך הדבר.
כמו כן אני סומכת עליו לגמרי, על שיקול דעתו ועל החלטותיו בעיניים עצומות.
קראתי את מה שנכתב כאשר אני עם רגליים על הקרקע, ונהנית מהריחוף איתו במקביל.
שוב, תודה על כל התגובות המעודדות, המסבירות, המנמקות.
אני שלו, וכך יהיה תמיד.
תם ונשלם.

שם זמני • 14 באפר׳ 2005

בצלמו,
אחרי שהצלחת להפעיל פה כל כך הרבה אנשים, האם תהיי מוכנה לשתף אותנו בסיבה לפתיחת השרשור הזה?
למה רצית (/רציתם/הוא רצה) לקבל תגובות למעשה ההוא?

תאיר​(נשלטת) • 14 באפר׳ 2005

רפאל, אדם יכול להגיע להחלטה רק לפי העובדות שבידיו. לפי העובדות שבידי בצלמו הוא נטש אותה. היא שאלה את הפורום מה ממליצים לה ואנשים ענו לה בכנות כי בהסתמך על הצגת המקרה שלה הם ממליצים לעזוב אותו.
אם העובדות הן למעשה אחרות היה לו די זמן לידע אותה על כך.

לגבי האנלוגיה של קיחוט, משל מטבעו אף פעם אינו זהה לנמשל. אנחנו לא חרגולים ולא נמלים לא שועלים ולא חסידות ולמרות זאת משלי פונטיין יכולים להיות רלוונטיים לנו.

במשל שקיחוט נתן, כאשר אתה שומע אישה צועקת שבעלה מכה אותה אינך יודע את כל העובדות. אולי היא סתם צועקת? אבל מה עלול לקרות אם במקום לקרוא למשטרה תחכה שאולי מתישהו בעלה יבוא לספר את הצד שלו?

פייה{O} • 14 באפר׳ 2005

בצלמו, אני לא נוהגת לכתוב תגובות חריפות במיוחד בדרך כלל, אבל במקרה זה אין לי אלא לחרוג ממנהגי.
את ו/או האדון שלך, אם אתם בכלל קיימים, פשוט לא שפויים.
ואם את מתכוונת להמשיך להגיד כמה שאת עושה הכל עם שתי רגליים על הקרקע וסומכת על הדום המהולל שלך בעיניים עצומות,
אנא הואילי לפחות לחסוך מאיתנו בפורום את הבולשיט הזה.